Zo hard gaat het nu ook weer niet met die rente en dekkingsgraad.



Als je kijkt naar verloopt van waarde activa alleen zul je niet snel concluderen dat de beleggingen voor een groot deel weinig afhangen van de waan van de dag: 20% verlies op een veilig geachte belegging.

Daarnaast is de beweging van de rente natuurlijk wel een goede indicatie van het toekomstig verwacht rendement op veilige staatsobligaties. Enerzijds pak je als belegger winst op huidige obligaties, maar toekomstige inleg en herbelegging (rente en aflossing) wordt tegen lagere rentes belegt.

Dus een lagere rentevoet snijdt aan twee kanten : de verplichtingen zijn meer waard (contante waarde toekomstige uitbetalingen). En toekomstige renteinkomsten zullen lager zijn.

De afgelopen 20 jaar zijn de direkte beleggingsopbrengsten, zowel rente maar ook dividenden, gestaag gedaald.

En wat ik al tijd geleden stelde: waarom niet dat renterisico kostenloos afgedekt? Hopen op betere tijden kan leiden tot groter lijden.

Hier zakt mijn broek meteen van af. Wel pochten met de rendementen die behaald worden over de beleggingen en dan verzwijgen dat dit DANKZIJ de veel lagere rente komt en tegelijkertijd wel klagen dat de dekkingsgraad is gedaald door die lagere rente (als zijnde een externe factor). Het lijken wel politici.

Weer zo'n lekker "objectief" verhaal....



Vergeet je geen: "Als je niet afstempelt en over 5 of 10 jaar blijkt dat ....."?

FinCentre

RubberGrover, Ik heb veel vragen .....

Interessant! Kun je wat concreter zijn.
1. Wat vind jij relatief zeer klein?

2. Hier kan ik je helemaal niet meer volgen. Waar twijfel je dan precies over? Waarom zou een rente niet hard mogen dalen? Waarom zie jij rente als een inkomsten indicator? Heb je ook moeite met waardering van bezittingen op basis van aandelenstanden?

3. In ieder geval een stuk subjectiever. Middelen over welke periode stel je voor en waarom?

4. Waarom zou je deze discussie nog moeten voeren? Staatsobligaties en bedrijfsobligaties. Mandje van Griekenland, Spanje en NIBC bijvoorbeeld. Doet me denken aan jouw grote bezwaar tegen swaps ...... (marktliquiditeit).

FinCentre

Dat valt nog te bezien. De rekenrente is de afgelopen maand in een maand van rond de 3,6% naar rond de 2,7 gegaan. Bij een fonds dat relatief jong is, waarbij dus met een relatief lange looptijd van de verplichtingen moet worden gerekend, kan het benodigde kapitaal zo maar 20% hoger zijn geworden. Anders gezegd, de dekkingsgraad kan maar zo van 120 naar 100 zijn gedaald.

Ik vind een indicator die de ene maand zegt dat je voor de komende 20 jaar kunt rekenen op 3,6% en de andere maand zegt dat je voor de komende 20 jaar kunt rekenen op 2,7% geen goede indicator. Als het weerbericht de ene dag zegt dat het de komende 2 weken 25 graden zou zijn, en de volgende dag zegt dat het de komende 2 weken 10 graden zal zijn, en de dag erna misschien weer zegt dat het twee weken lang 20 graden zal zijn, dan hecht ik persoonlijk weinig waarde aan die beweringen

Tsja, dat is nu eenmaal de manier waarop de markt werkt.

Als je de ene maand had belegt in staatsobligaties kreeg je 3,6% de komende 10 jaar en had je een maand gewacht kreeg je maar 2,7%.

Aan de bezittingen kant kan het ook voorkomen (1987) dat de waarde van de bezitting in een maand tijd met 20% of meer afneemt.

Dat is inherent aan het mismatch risico dat pensioenfondsen nemen. Gratis af te dekken overigens.

Ten opzichte van de obligatiemarkt is de swapmarkt een kruimel. Zo klein zelfs dat de invoering van de swaprente als maat voor de rekenrente, en daarmee samenhangend dat de pensioenfondsen flink in die markt zijn gestapt, als gevolg heeft gehad dat de swaprente gedaald is van ruim boven de staatsobligatierente naar ongeveer een half procentpunt onder de staatsobligatierente.

Die rentestand is dus geen onafhankelijke maat voor het lange termijn rendement (meer), maar een waarde die sterk afhankelijk is van de afdekbehoefte van o.a. pensioenfondsen.

De rente zou zeker wel hard kunnen dalen, maar de aanname die wordt gemaakt is dat de zeer lange termijn verplichtingen in de zelfde mate fluctueren als de rentestand. Terwijl de verplichtingen (en ook de beleggingen) van de pensioenfondsen iedere maand weinig verschillen van die van de maand ervoor. Alsof ze elke maand opnieuw in een keer álle verplichtingen erbij krijgen.

Dat is lastig op voorhand te bepalen. Wellicht zou je dat zelfs afhankelijk kunnen maken van de premieinkomsten en de verwachte momenten van uitkering? Dat je naarmate je in een jaar meer premieinkomsten hebt, die rentestand zwaarde meeweegt. Of eenvoudig laten afhangen van de duration van het fonds.

Een probleem blijft inderdaar de marktilliquiditeit. Dat de beleggingshorizon 20-30 jaar is en er heel weinig obligaties met deze looptijd zijn. Daarom is gekozen voor de swaprente, waarbij wel op zulke lange termijn wordt belegd. Maar doordat de pensioenfondsen zich daardoor natuurlijk ook op die markt stortten, is die markt vertroebeld.

Werken met een voortschrijdend gemiddelde middelt in elk geval de grootste excessen uit. En je zal sowieso moeten werken met AA en hoger gewaardeerde waarden.

Dat is nu net het probleem. De aanname is hier inderdaad dat het pensioenfonds elke maand álle verplichtingen erbij krijgt. Dan zou het een goede indicator zijn.

Maar een pensioenfonds krijgt elke maand nog geen procent aan nieuwe verplichtingen erbij. Waarom zouden dan álle verplichtingen tegen die rente gewaardeerd moeten worden?

Aan de bezittingenkant kunnen inderdaad ook (grote) fluctuaties voorkomen. Maar dat staat los van de verplichtingenkant.

Overigens is het mismatch risico m.i. niet echt gratis af te dekken.

Dan pleit je er dus voor dat oude verplichtingen op oude waarde blijven staan? Maar dan ook oude beleggingen op aanschafwaarde (of lagere marktprijs) waarderen?

De oude verplichtingen worden ook meer waard naarmate rente daalt. Net zoals huidige obligatie beleggingen meer waard worden naarmate rente daalt.

Jawel, maar alleen als je echt afdekt, dus niet alleen de negatieve kanten wilt voorkomen maar wel wilt profiteren van positieve kanten (rentestijging).

Lopen van renterisico is een risico dat op lange termijn geen (extra) rendement oplevert. Met die redenering is oa ABP het ook eens.

Alleen in plaats van de conclusie om dan het risico (gratis) af te dekken trekken zij de conclusie dat er dat risico dan niet afgedekt hoeft te worden (omdat op lange termijn effect nul is).

Dus ontstaat de situatie dat rente mismatch open blijft, er groot risico gelopen wordt waar geen rendement tegenover staat.

Nee, dat is niet de aanname die gemaakt wordt.

Wel worden elke maand de verplichtingen opnieuw contant gemaakt en bepaald hoeveel die elke maand 'waard' zijn.

De verplichting blijft hetzelfde (zeg voor het gemak: op 31/12/2030 een bedrag van 100mln uitkeren). Maar de waarde van die verplichting fluctueert met de rente (net als die van een obligatie).

Nog steeds niet erg concreet (en bovendien onjuist). Heb je het over uitstaand volume? wat er dagelijks verhandeld wordt? Ik ben benieuwd naar getallen.....



Weer fout. Niemand maakt die aanname. De verplichtingen zijn constant. De waarde fluctueert.



Inderdaad, waarom eenvoudig doen als het ook ingewikkeld kan ...... Wat heeft de duration van een fonds hier in vredesnaam mee te maken!



Nou wordt het helemaal mooi. Als een pensioenfonds in de markt is, heet het ineens vertroebeling! Op de markt komt vraag en aanbod bij elkaar. Zekerheid heeft een prijs. Je kunt het risico ook gewoon open laten staan (heeft bijvoorbeeld abp-voor gekozen).

Geen sterk verhaal rubbergrover.

FinCentre

Even een samenvatting van quotes waar ik het mee eens ben:

Inderdaad.



Dat is ook mijn angst.

Ook hierom geen zachte aanpasbare voorwaarden maar marktrente zonder (lees zo min mogelijk) ruimte om te sjoemelen.

Verder draait volgens mij iedereen heen om de kern van het dekkingsgraad idee. Het gaat niet om het probleem dat de pensioenen niet betaald kunnen worden, maar om de MOGELIJKHEID daarop. Betogen dat rente meestal hoger is, is hierom heel gevaarlijk, want als de rente (beste indicatie van de risicovrije opbrengst) toch niet stijgt is de pot niet groot genoeg.
Het risico is bovendien scheef verdeeld en komt volledig op de schouders van de nieuwe inleggers. Als je dus de dekkingsgraadberekening of dekking uberhaupt wil aanpassen (zijn best argumenten voor te vinden) dan moet je ook iets aan de scheve verhouding van het risico doen en het geld gaan labelen in ieder geval naar leeftijd. Komt bij dat er al afgewenteld wordt door het AOW systeem.
Ouderen hebben het dan over solidariteit tussen generaties, maar het omgekeerde is nu het geval. (tenzij alles meevalt dan zijn de nieuwinstromers spekkoper, maar die kans is niet groot want welk pensioenfonds/politicus houdt dan de rug recht om te voorkomen dat de extra inkomsten direct worden uitgekeerd en zegt eerst dekkingsgraad weer boven de 130? )

de bos

Tsja, dan kom je ook weer op de vraag uit wat solidariteit is en wat rechtvaardig is. Je zou je bv. de vraag kunnen stellen of het rechtvaardiger zou zijn als er niet gekeken wordt naar hoeveel je na je pensioen per maand krijgt, maar naar hoeveel iemand gemiddeld tijdens zijn hele pensioen krijgt. Als een niewue generatie mensen na hun pensioen bv. 18 jaar kunnen genieten van hun pensioen en de huidige/vorige generatie maar 15 jaar, dan betekent een daling van de nieuwe generatie pensioenen met bijvoorbeeld 10% dat gepensioneerden gemiddeld nog steeds meer krijgen dan van de 'oude generatie'. Maar dat is weer een heel andere discussie. (Waar je overigens maar heel weinig over hoort.)

Ik ben het eens met wat de bos aangeeft, speculeren op een stijgende rente (of op een dalende rente) is inderdaad geen goed uitgangspunt voor het beleid van een pensioenfonds. Maar aangezien het beleggings- en indexatiebeleid van een fonds direct afhankelijk is van de dekkingsgraad van een fonds, dan betekent dit dat als de dekkingsgraad van een fonds afhankelijk is van een zo volatile indicator, ook het beleggings- en indexatiebeleid afhankelijk is van deze volatile indicator en dus ook meegat met de 'waan van de dag'. En dat je in feite niet meer kunt spreken van een lange termijn indexatie- en beleggingsbeleid, maar juist van een speculatief beleid. (Waarbij het 'afgedwongen' beleggingsbeleid in het algemeen nog eens contraproductief is ook.)

jaargangen invoeren ;-)

Niet aan gedacht. Is inderdaad ook niet rechtvaardig lijkt mij. (net zoals die premievakanties maar wel rechten opbouwen eind jaren '90). Begrijp in de hele discussie nooit waarom dit niet gewoon uitgerekend mag worden, maar alles in de ondoorzichtige solidariteitspot gestopt moet worden.

de bos

Maar ... de oude generatie betaalde dan ook een lagere premie (gebaseerd op de toen lagere levensverwachting), terwijl deze premie nu hoger is.

Maar in pensioenstelsel zit heel veel verborgen solidariteit. Geen probleem in goede tijden, maar in magere tijden gaat het knarsen en knagen.

Meest eerlijke oplossing is het overstappen van een gezamenlijke defined benefit pot naar een individuele defined contribution pot. Maar ja, hoe de huidige miljarden te (her)verdelen? Gaat pas gebeuren als het echt fout gaat.

Daarom ook strakke regels zonder uitvluchten en geen geneuzel over rentes die laag staan etc.
Betaalde ouderen ook een lagere premie? geen idee. Of is het opgevangen door eindloon door middelloon te vervangen.

de bos

Tsja, wat is laag qua rente? 2,5%?

Of:

http://pragcap.com/wp-content/uploads/2010/05/JGB21.png

Voor zover ik weet schrijft niets of niemand voor dat indexatie beleid of beleggingsbeleid moet afhangen van de dekkingsgraad!

Hier kan een pensioenfondsbestuur naar hartelust middelen oid.

FinCentre

nou ja, geloof wel dat indexatie niet mag als dekkingsgraad sub 90 is toch?

Alleen als je onder curatele staat gaat DNB eisen stellen. Geluukig maar!

En ik ben ook heel blij dat er een markwaarde dg gebruikt wordt om een fonds onder curatele te stellen en geen "laat-ik-eens-aannemen-dat-we-10%-rendement-maken-dekkingsgraad" of "laten-we-rente-over-7-jaar-gaan-middelen-dekkingsgraad".

De fondsen die wat beter opgelet hebben (ze bestaan echt) de afgelopen jaren, mogen naar hartelust indexeren.
Dat gaat meestal discretionair, maar je kan prima afspreken om te indexeren obv een gewogen gemiddelde vaste rekenrente dg over de laatste 4.5 maanden oid.

FinCentre

ad ad [2]
Het punt is dat de pensisoenfondsen vooral in obligaties en de ontwikkelde marketen beleggen. En zoals we weten is NO risk = NO return.
Risikovollere markten had wel iets opgeleverd. Over de laatste 10 jaar is de AEX ca -50% en de MCSI Emerging Markets +150% (dit alles excl dividend dus de realiteit is positiever).

Alle mensen die hier denken dat je zonder risiko toch een rendement ruim boven de inflatie kunt halen mogen verder dromen.

Vrijdag de nieuwe dekkingsgraad van de belangrijkste NL-pensioenpotten...over de maand augustus.
Er komt vrijdag een pagina-grote advertentie met een jank verhaaltje hoe krom het allemaal is .....

Te veel beloven lijkt mij veel erger, dan kan het alleen maar meevallen ...

Alle mensen die denken dat meer risico nemen automatisch leidt tot meer rendement ... je wordt vanzelf wakker uit je nachtmerrie.

"Ik hanteer al jarenlang de stelling dat de markt altijd ongelijk heeft. De aandelenkoersen van vandaag ten opzichte van die van gisteren bewijzen dat elke dag weer."
Dat bewijst niets. Elke dag komt nieuwe informatie beschikbaar. Die nieuwe informatie kan de oorzaak zijn van de nieuwe prijzen.

Welcome back dus, BJL!

Ik merk dat er in de beeldvorming een vertekening plaats vindt.
Zo van: "de gepensioneerden plukken nu de ruif leeg, straks is er voor de jongeren niks meer over".
Ook de economische redactrice van Elsevier bezondigde zich aan dat soort onzin, recentelijk bij P&W. Ze moet eerlijker zijn.

Het is NIET zo dat de premies van jan en alleman in een grote pot gaan waar de huidige of bijna gepensioneerden naar hartelust van kunnen profiteren. Iedereen die dat suggereert snapt niets van het systeem.

Elke premiebetaler bouwt rechten op, ongeacht je leeftijd. Die rechten worden bij gunstige beleggingsresultaten vergroot, of andersom verminderd.
Net zo goed voor al gepensioneerden, als bijna gepensioneerden, als jongeren. Er vindt geen overheveling van jong naar oud plaats.
Wie anders suggereert belazert de boel.

Wel kan het zo zijn dat er bij een slechte DG (zoals nu) kortingen moeten plaats vinden.
Natuurlijk is het dan zo dat degenen die pas later van hun pensioen gebruik gaan maken daar meer last van hebben dan dan tachtigers die wellicht volgend jaar dood gaan.
So what??

Premies gaan wel in een grote pot, en daar tegenover staan (fictieve?) rechten van deelnemers.

Echter, als er minder in de pot zijn dan de rechten waard zijn maar sommige mensen krijgen wel 100% van hun rechten uitbetaald ... dan blijft er voor de overigen veel minder over dan hun deel.

En ja, natuurlijk kan de pot weer groeien in de toekomst. Net zo goed als dat hij verder leeg kan lopen.

Nog niet gepensioneerden mogen dan ook terecht niet hun opgebouwde rechten (massaal) uit de pot halen voor overdracht. Maar wat te doen met al wel gepensioneerden? Mogen die wel hun opgebouwde rechten voor 100% uit de pot halen?

@ BJL:
Kijk, daar dienen nu al die stringente DG regels van de DNB voor, wat je daar ook over moge denken..
Om te vermijden dat ze nu teveel en te snel uit betalen. Om overheveling van jong naar oud te voorkomen.

Ze zijn daar verkeerd mee begonnen. Toen het systeem ingevoerd werd zijn ze direct beginnen uitkeren zonder eerst iets op te bouwen. In die jaren lag de verhouding werkenden/gepensioneerden niet zoals nu en was er flink wat over iedere maand. Wat daarmee gebeurt is verdient een ander draadje maar het resultaat is wel dat de huidige werkenden betalen voor zij die nu op pensioen gaan.



Nee, natuurlijk niet. Het pensioenstelsel steunt op het solidariteitsprincipe wat in dit geval rekening houdt met de verwachtte ouderdoms- en sterftecijfers.
Als iedereen meteen alles wilt hebben moet je rekening houden met de gemiddelde leeftijd die de meesten, door enkele uitschieters, niet halen. En die winst is, zeker hede ten dage nu er toch al minder werkenden zijn, noodzakelijk om het systeem een beetje draaiende te houden.

Precies... dus die DG regels hebben wel zin.

Iets anders ... bedrijven moeten bijbetalen aan pensioenfondsen om tekorten op te vullen. Waarom worden werkgevers ABP/PFZW niet verplicht tekorten aan te vullen. Zeker gezien hun te lage bijdragen (danwel terugstortingen) in de jaren '90?

Iedereen is nu gefocust op de lage rente die zorgt voor een (onrealistische) lage dekkingsgraad.

De andere kant van de medaille is al wat langer zichtbaar. Misschien dat dit wat serieuzer genomen wordt ipv een maandelijks fluctuerende disconteringsvoet.

De (direkte) beleggingsopbrengsten van pensioenfondsen zijn een weergave van dividendrendement en rente op (staats)obligaties. Deze vertoont sinds eind jaren '80 een gestaag dalende lijn. Dit is geen boekhouden, maar daadwerkelijk inkomen.

De daling is dusdanig, dat tesamen met de stijgende hoeveelheid uitkeringen de beleggingsinkomsten sinds een paar jaar ontoereikend zijn om de pensioenen te bekostigen.

Een oplossing die al is ingevoerd is het verhogen van de pensioenpremie, die is bijna verdubbeld de laatste jaren. Maar de rek is daar wel een beetje uit, wat nu te doen?

Verzin een list.

Zie bijgevoegde grafieken (1987/1988 - 2008).

In een eerdere post in een andere draad heb ik de redelijkheid daarvan allang bepleit.

Wat de beleggingsresultaten betreft: zullen we even 2009 en 2010 afwachten?

Maakt het uit voor de lange termijn planning van pensioenfondsen of de AEX dit jaar eindigt op 300 of 370 denk je?

Belangrijk is wat de onderliggende winst/dividend stromen zijn bij de bedrijven waarin belegd wordt, plus de renteopbrengsten van obligaties.

Aangezien het ABP bijna te beschouwen is als een eeuwigdurend fonds zijn tussentijdse koersfluctuaties niet zo relevant. Wel of het kapitaal genoeg inkomsten genereert om zonder kapitaalconsumptie (incl. inflatiecorrectie) de uitkeringen te bekostigen.