Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Draadje:Pensioenfondsen en effect op de beurs

10.075 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 ... 500 501 502 503 504 » | Laatste
hirshi
0
quote:

objectief schreef op 23 juni 2019 08:30:

[...]

Ja, dat laatste klopt en dat is juist de functie van de pensioenfondsen. Dat min of meer door toeval veel burgers reserves konden opbouwen o.a. door de gunstige huizenmarkt is achteraf een koe in de kont kijken. Het had ook slecht met het onroerend goed kunnen uitvallen en/of een slechte economie zonder beurswinsten.
De verplichte pensioenfondsen en de AOW zijn het fundament van Nederland; daarbuiten is men afhankelijk van toevallig gunstige omstandigheden.



"Dat min of meer door toeval veel burgers reserves konden opbouwen"


Dat is helemaal geen toeval. Dat heeft ook niets met de huizenmarkt te maken.

Ik ben helemaal niet tegen deelname aan een pensioenfonds, maar wel tegen een verplichte deelname. Wie op zijn oude dag uitsluitend van AOW wil leven dan wel op een andere wijze een aanvullende oudedagsvoorziening wil opbouwen moet die vrijheid kunnen hebben.

Jouw redenering gaat voorbij aan de wenselijkheid van burgers zelf hun financiele toekomst te bepalen en is gebaseerd op beeldvorming van menselijke onmacht.

josti5
1
quote:

objectief schreef op 23 juni 2019 08:30:

[...]

Ja, dat laatste klopt en dat is juist de functie van de pensioenfondsen. Dat min of meer door toeval veel burgers reserves konden opbouwen o.a. door de gunstige huizenmarkt is achteraf een koe in de kont kijken. Het had ook slecht met het onroerend goed kunnen uitvallen en/of een slechte economie zonder beurswinsten.
De verplichte pensioenfondsen en de AOW zijn het fundament van Nederland; daarbuiten is men afhankelijk van toevallig gunstige omstandigheden.



Fred, fred toch weer...
Toeval bestaat niet!
(Achteraf pas) op m'n 27e ben ik mij gaan verdiepen in hoe het systeem werkte, toen van mijn leuke loonsverhoging van 305 gulden er onder de rode streep precies 5 gulden overbleef.
Daarvóór: leve de lol en de liefde!
Nergens naar kijken in de (zeer foute) veronderstelling, dat de staat mijn vriend is.
Niet dus...
Vanaf dat moment nog steeds veel lol en liefde, maar toch ietwat anders omgaan met geld, en verdere verdieping in hoe 'het' werkt.
En dat heeft mij, net als o.a. hirshi, bepaald geen windeieren gelegd.
Hetgeen jij mij, zij het op onware en geheel verdraaide wijze, steeds weer voor ogen houdt.
Geeft niet hoor fred, want, pssst: jouw postings met mij als onderwerp hebben op mij het 'mijnheer Mulder-effect' (gniffel):

www.youtube.com/watch?v=EgZhC8jqilU

Waarbij ik natuurlijk totaal niet op mijnheer Mulder lijk, en mijn financiële vrijheid zelf heb opgebouwd, in plaats van een lot uit de loterij te hebben getrokken.
Hoewel: dat lot uit de loterij was eigenlijk dat loonstrookje ergens in de jaren 70, waaruit bleek, dat er onder de rode streep van de 305 gulden loonstijging er slechts 5 gulden netto te besteden voor mijn gezin overbleef...

objectief
0
quote:

hirshi schreef op 23 juni 2019 08:53:

[...]

Ik ben helemaal niet tegen deelname aan een pensioenfonds, maar wel tegen een verplichte deelname. Wie op zijn oude dag uitsluitend van AOW wil leven dan wel op een andere wijze een aanvullende oudedagsvoorziening wil opbouwen moet die vrijheid kunnen hebben.

Jouw redenering gaat voorbij aan de wenselijkheid van burgers zelf hun financiele toekomst te bepalen en is gebaseerd op beeldvorming van menselijke onmacht.

Ja, dat laatste klopt. De menselijke macht komt enkel in beeld als achteraf gebleken is dat alles financieel goed heeft uitgepakt. Ik ga uit van de jaren 60/70 toen alles nog onzeker was of we als Nederlanders ooit welvarend zouden worden en we eigen vermogen buiten de AOW en het bedrijfspensioen konden opbouwen.
Ik beschouw het als simpele prietpraat achteraf; net als ja gisterenochtend had je Fastned moeten kopen, dan had je nu op 100% koerswinst gezeten.
whammy
0
quote:

hirshi schreef op 23 juni 2019 08:53:

[...]

"Dat min of meer door toeval veel burgers reserves konden opbouwen"


Dat is helemaal geen toeval. Dat heeft ook niets met de huizenmarkt te maken.

Ik ben helemaal niet tegen deelname aan een pensioenfonds, maar wel tegen een verplichte deelname. Wie op zijn oude dag uitsluitend van AOW wil leven dan wel op een andere wijze een aanvullende oudedagsvoorziening wil opbouwen moet die vrijheid kunnen hebben.

Jouw redenering gaat voorbij aan de wenselijkheid van burgers zelf hun financiele toekomst te bepalen en is gebaseerd op beeldvorming van menselijke onmacht.


De verplichte deelname is nog van de ouderwetse redenering van de PVDA dat de staat voor zijn onderdanen moet zorgen van de wieg tot het graf! om vooral maar geen sociale tweedeling te krijgen. Schei toch uit met die redenatie.
objectief
0
quote:

whammy schreef op 23 juni 2019 09:10:

[...]

De verplichte deelname is nog van de ouderwetse redenering van de PVDA dat de staat voor zijn onderdanen moet zorgen van de wieg tot het graf! om vooral maar geen sociale tweedeling te krijgen. Schei toch uit met die redenatie.
Als je de discussie niet aankunt, ja dan gooien we het maar op een politieke visie. Onzin natuurlijk, de grootste partij en doorslaggevende stem in de coalities is al jarenlang de VVD.
rationeel
2
quote:

hirshi schreef op 23 juni 2019 08:53:

[...]

"Dat min of meer door toeval veel burgers reserves konden opbouwen"


Dat is helemaal geen toeval. Dat heeft ook niets met de huizenmarkt te maken.

Ik ben helemaal niet tegen deelname aan een pensioenfonds, maar wel tegen een verplichte deelname. Wie op zijn oude dag uitsluitend van AOW wil leven dan wel op een andere wijze een aanvullende oudedagsvoorziening wil opbouwen moet die vrijheid kunnen hebben.

Jouw redenering gaat voorbij aan de wenselijkheid van burgers zelf hun financiele toekomst te bepalen en is gebaseerd op beeldvorming van menselijke onmacht.


Als je de burgers niet verplicht laat sparen dan komen velen ten koste van de mensen die wel sparen. Zo is het nu toch ook?
De vermogenden worden afgeroomd om de anderen te onderhouden.
hirshi
1
quote:

rationeel schreef op 23 juni 2019 12:51:

[...]

Als je de burgers niet verplicht laat sparen dan komen velen ten koste van de mensen die wel sparen. Zo is het nu toch ook?
De vermogenden worden afgeroomd om de anderen te onderhouden.

Lood-om-oud-ijzer theorie gebaseerd op inperking van burgerlijke vrijheden.
Daar geloof ik niet in.
Als ouderwetse liberaal meen ik dat mensen op eigen benen moeten staan.
Alleen aan schrijnende gevallen hulp bieden.
objectief
0
quote:

rationeel schreef op 23 juni 2019 12:51:

[...]

Als je de burgers niet verplicht laat sparen dan komen velen ten koste van de mensen die wel sparen. Zo is het nu toch ook?
De vermogenden worden afgeroomd om de anderen te onderhouden.

Als een vermogende meer betaalt dan een modaal persoon, dan is hij oliedom of principieel sociaal.

Elke burger met een normaal IQ weet dat je naarmate je vermogen stijgt meer
belastingen kunt ontwijken, waardoor je minder betaalt.

rationeel
0
quote:

hirshi schreef op 23 juni 2019 13:04:

[...]

Lood-om-oud-ijzer theorie gebaseerd op inperking van burgerlijke vrijheden.
Daar geloof ik niet in.
Als ouderwetse liberaal meen ik dat mensen op eigen benen moeten staan.
Alleen aan schrijnende gevallen hulp bieden.
Ik geloof dat ook.

Maar de realiteit is dat geloof hierin mij niet erg helpt, en ik toch gedwongen wordt om anderen te onderhouden.

Langzamerhand zo'n beetje de hele wereldbevolking.

Daar gaat KAAG weer met haar koffertje met mijn geld.
rationeel
2
quote:

objectief schreef op 23 juni 2019 13:09:

[...]

Als een vermogende meer betaalt dan een modaal persoon, dan is hij oliedom of principieel sociaal.

Elke burger met een normaal IQ weet dat je naarmate je vermogen stijgt meer
belastingen kunt ontwijken, waardoor je minder betaalt.

Leer jij nu maar eerst eens te lezen.
En fictie en realiteit van elkaar te onderscheiden.

En jaloezie? De een is nu eenmaal intelligenter dan de ander en werkt harder dan de ander enz

Beperktedijkbewaking
2
Tja...
Weer zo'n stuk dat bij mij gemengde gevoelens achter laat:
www.businessinsider.nl/pensioen-korti...

"Als je de discussie over mogelijke korting op pensioenen volgt, lijkt het wel alsof er twee werelden zijn.Aan de ene kant staan de verstandige economen, de Knots en Dijsselbloems van deze wereld, die ons pensioengeld niet over de balk willen gooien. Zij worden gesteund door een meerderheid in de Tweede Kamer.
Aan de andere kant staan de opportunisten van de vakbonden, de grijze brigade en politiek links, die de jongeren willen laten opdraaien voor de pensioenen van de gepensioneerde gestaalde kaders."


Weer het bekende broodje aap. De mythe dat jongeren de pensioenen van ouderen subsidiëren of zelfs geheel betalen (alsof het een omslagstelsel als de AOW is: een grove leugen die in een CNV-ledenbrief stond, je gelooft je ogen niet).
Nu het probleem van de doorsneepremie met het pensioenakkoord opgelost is, is er op pensioengebied geen enkele bevoordeling van ouderen of (lichte) benadeling van jongeren meer.
Integendeel, nu hebben de jongeren juist enig voordeel door:
- De premiedemping. De premies zijn volgens de normen van Knot ca 25% te laag om de bijbehorende pensioenopbouw te dekken, en worden dus aangevuld uit de pot van allen.
- Jongeren gaan naar alle waarschijnlijkheid langer leven dan de huidige ouderen maar betalen dezelfde premie.

Het volgende stukje is realistischer en wat mij betreft terecht:

.... "Vast staat dat Nederland met zeer conservatief ingeschatte rekenrente een buitenbeentje is en een extreme positie inneemt, zeg maar als het Saoedi-Arabië van de pensioenwereld. Fanatiek en dogmatisch.
Maar wat nu als we ons zouden spiegelen aan een land dat net als Nederland een toonbeeld van financiële stabiliteit is met een sterk ontwikkelde pensioensector? Ik bedoel Zwitserland, de bakermat van het calvinisme, een land met een risicomijdende basishouding.

De Zwitserse rekenrente is voor een derde deel net als in Nederland gebaseerd op de risicovrije rente. Maar hij sluit ook aan bij de werkelijk te verwachte rendementen. Twee derde van de Zwitserse rekenrente wordt bepaald door het rendement dat de afgelopen 20 jaar werd behaald met een defensieve beleggingsportefeuille die voor 25 procent bestaat uit aandelen en voor de rest uit staats- en bedrijfsobligaties. In werkelijkheid beleggen pensioenfondsen veel risicovoller. Daarom vind ik dit overdreven behoudend, maar vooruit, het zijn risicomijdende Zwitsers.

Maar in Nederland vinden we wat de Zwitsers doen dus onverantwoord cowboygedrag. De uiterst voorzichtig vastgestelde Zwitserse rekenrente is met 2 procent bijna twee keer zo hoog als de gemiddelde rekenrente waarmee veel Nederlandse pensioenfondsen moeten rekenen. Zo reken je jezelf niet rijk, maar arm."


Horen jullie het ook weer eens van een ander...

voda
0
'Pensioenfonds beter bestand tegen nieuw Lehman-moment'

De dekkingsgraden zijn lager en er dreigen kortingen op de pensioenen. Toch is de pensioensector nu beter voorbereid op een grote financiële schok dan in 2008, zegt de nieuwe voorzitter van pensioenfonds Zorg en Welzijn Joanne Kellermann.

Joanne Kellermann was een jaar directeur van De Nederlandsche Bank, met onder meer de pensioenfondsen in haar portefeuille, toen de Amerikaanse zakenbank Lehman Brothers omviel. Wat volgde waren tropenjaren: de dekkingsgraden van pensioenfondsen doken omlaag en de rente bleef maar dalen.

Voor het eerst in de geschiedenis was sprake van massale pensioenkortingen, onder verantwoordelijkheid van Kellerman. 'Het hoort erbij als toezichthouder. Iemand moest het doen', zei ze daarover destijds tegen het FD.

Sinds begin deze maand zit de 58-jarige juriste aan de andere kant van de tafel. Na een aantal jaren weg te zijn geweest uit de pensioensector is zij nu voorzitter van pensioenfonds Zorg en Welzijn (PFZW), met 2,8 miljoen deelnemers en meer dan €200 mrd onder beheer het tweede fonds van Nederland. Kellermann treedt aan op het moment dat net als bij tientallen andere pensioenfondsen opnieuw kortingen dreigen: was aan de vooravond van 'Lehman' de dekkingsgraad nog meer dan 140%, nu is dat nog geen 100%.

‘Iedereen heeft geleerd van de crisis. Het risicomanagement is veel beter geworden’• Joanne Kellermann

Toch is de pensioensector volgens de nieuwe voorzitter nu beter bestand tegen een nieuwe grote financiële schok dan in 2008. 'Ja dat denk ik wel. Iedereen heeft geleerd van de crisis. Het risicomanagement is veel beter geworden. De deskundigheid in de beleggingscommissies van pensioenfondsen is enorm toegenomen. Het bewustzijn is ook veel groter. En er wordt beter nagedacht over strategieën om bepaalde risico's af te dekken.'

Maar de veel lagere dekkingsgraden dan? 'Vergeet niet dat we veel strenger zijn gaan rekenen', zegt Kellermann daarover.

Pensioenfondsen houden nu wel rekening met de veel hogere levensverwachting van hun deelnemers. En de regels voor de rekenrente zijn aangescherpt. Het gevolg is dat pensioenfondsen veel meer vermogen aanhouden voor de pensioenen die zij hun deelnemers toezeggen. Kortom: de 140% van voor de crisis kan niet zomaar vergeleken worden met de dekkingsgraden van nu. 'En pensioenbeleggers doen bepaalde dingen niet meer, die ze toen wel deden’, zegt Kellermann. ‘Welke? Dat kan ik niet zeggen, dat is vertrouwelijk. Maar alles wat je kunt bedenken, kwam voor.'

Pensioenakkoord

De komende jaren liggen er weer stevige uitdagingen op het bord van Nederlandse pensioenbestuurders. Zoals de uitvoering van het vorige maand gesloten pensioenakkoord en de dreiging van kortingen. Kellermann is 'ontzettend blij' dat er nu een akkoord ligt waarmee de sector aan de slag kan, al moet er nog veel werk verzet worden voor de uitvoering.

'Het nieuwe pensioencontract is realistischer', zegt zij. 'In het oude contract zat toch het idee van een garantie. We hebben met heel veel pijn en ellende geleerd: die garanties zijn er niet. Dan moet je daar ook duidelijk over zijn. Dat is ook wat ik als toezichthouder heb uitgedragen. Als je beloftes niet waar kunt maken, zeg dat dan. Dat je mensen daar niet mee overvalt.'

Veel hangt nog af van de uitwerking van het pensioenakkoord in de komende anderhalf, twee jaar. Zo mogen pensioenfondsen straks kiezen uit twee varianten. Die beloven allebei minder zekerheid. Maar de ene variant is collectiever en de andere individueler (zie kader).

Twee varianten

Pensioenfondsen moeten straks kiezen tussen twee soorten pensioencontracten. De eerste variant uit het pensioenakkoord is een nieuw collectief pensioencontract, waar met name de vakbonden zich hard voor hebben gemaakt. Werkende en gepensioneerde deelnemers blijven beleggingsrisico's met elkaar delen, net als nu; een fonds kan langere tijd een tekort of een buffer hebben. De hoogte van de pensioenen gaat meer meebewegen met de markten. Bij een dekkingsgraad van onder de 100% worden pensioenen verlaagd. Bij een dekkingsgraad daar boven gaan pensioenen omhoog.

De andere variant borduurt voort op de bestaande beschikbare premieregeling. Iedere deelnemer krijgt zijn of haar eigen potje; een mee- of tegenvaller in de beleggingen komt voor eigen rekening. Minister Wouter Koolmees van Sociale Zaken wil deze variant ook toegankelijk maken voor bedrijfstakpensioenfondsen.

De aanname in de sector is dat de grote bedrijfstakpensioenfondsen gaan kiezen voor de eerste variant. Maar dat is voor PFZW niet vanzelfsprekend, zegt Kellermann. 'Wij gaan daar heel open in. We gaan echt beide contractvormen heel goed bekijken, dit een heel belangrijke keuze voor de lange termijn.'

Doordat veel keuzes nog moeten worden gemaakt, niet alleen door de pensioenfondsen, maar ook in de wetgeving die nog komt, is het niet makkelijk te zeggen wat het akkoord betekent voor deelnemers. Kellermann worstelt ermee hoe je als pensioenfonds 'onderweg de deelnemer bij de hand houdt'.

'Het nieuwe stelsel is er nog niet, maar we weten wel dat het gaat veranderen’, zegt ze beslist. ‘De AOW-leeftijd gaat veranderen. Hoe communiceer je daarover? Wat zet je in het jaarlijkse pensioenoverzicht? Hoe zorg je dat het begrijpelijk blijft? Mensen denken natuurlijk: “het akkoord is er nu wordt alles anders”. Maar we hebben nog wel zeker een of twee jaar te gaan.'

fd.nl/economie-politiek/1307206/pensi...
voda
0
Lage rente maakt pensioensparen ontzettend duur

Is omslag niet beter dan sparen voor pensioen als de rente nog jaren laag (of zelfs negatief) blijft? Die vraag klinkt steeds vaker en luider naarmate de rente verder wegzakt.

Dit moest het jaar van de normalisatie van het monetaire beleid worden, na jaren van extreem lage rentes. Maar tot nog toe is 2019 het jaar dat de rente alleen maar verder daalt. Een opvlammende handelsoorlog, de kandidatuur van Christine Lagarde als president van de Europese Centrale Bank (ECB): markten lijken alles aan te grijpen om de rente nog lager te zetten.

Afgelopen week werden nieuwe dieptepunten bereikt. En een substantiële stijging in de komende jaren verwacht bijna niemand meer. 'Ik denk dat de kans groter is dat we in juli een Elfstedentocht gaan rijden', liet Edin Mujagic, macro-econoom bij OHV Vermogensbeheer, optekenen.

Die aanhoudend lage – en zelfs dalende - rente plaatst het net een maand oude pensioenakkoord in een schel licht. Pieter Omtzigt van het CDA legde de vinger op de zere plek tijdens het Kamerdebat over het pensioenakkoord. 'De ECB houdt de rente al tien jaar lang op 0% en dreigt hem nu nog verder te verlagen. Ik zeg dat elk kapitaalgedekt stelsel dan in de problemen komt.’

Volgens het Tweede Kamerlid veranderen de voorstellen voor pensioenhervormingen daar weinig aan, hoe hard er ook aan is gewerkt. Minister van Sociale Zaken Wouter Koolmees viel Omtzigt - tot op zekere hoogte - bij: 'Als de rente lang nul blijft, hebben we met zijn allen een probleem.'

Nederland onderscheidt zich van de meeste andere Europese landen doordat naast de eerste pijler, de Algemene Ouderdomswet (AOW) een hele stevige tweede pijler is opgebouwd van ruim €1400 mrd. Het staatspensioen is in Nederland, net als in de meeste andere landen een omslagstelsel: de uitkeringen worden betaald uit premies die de werkende bevolking betaalt. Maar in Nederland vormt omslag slechts de helft van het inkomen van gepensioneerden, de rest is aanvullend pensioen. Ter vergelijking: in België is dat meer dan 80% en in Frankrijk meer dan 90%.

Omslagstelsel straks niet meer te betalen

Omslagstelsels waren in de eerste decennia na de Tweede Wereldoorlog voor veel Europese landen een goedkope manier om hun gepensioneerden van een uitkering te voorzien, een generatie die door de grote depressie, periodes van hoge inflatie en de oorlog weinig had kunnen sparen voor de oude dag. Dat veranderde door de vergrijzing. De Oeso, de organisatie voor ontwikkelde landen, waarschuwt dat de staatspensioenen die zijn beloofd, in veel gevallen op den duur niet te betalen zijn voor de slinkende groep werkenden.

De armoede onder ouderen zal daardoor in de toekomst stijgen en de overheidsfinanciën komen in gevaar. Jarenlang is dan ook door andere Europese landen met afgunst gekeken naar het Nederlandse 'kapitaalgedekte' stelsel. En Nederland was trots op het 'beste pensioenstelsel ter wereld', een titel die vooral aan dat opgebouwde vermogen te danken is.

Maar mede door de lage rente verandert de perceptie van kapitaaldekking. De tijd dat andere Europese landen het Nederlandse stelsel wilden kopiëren, is volgens de Belgische hoogleraar pensioenrecht in Leuven Yves Stevens voorbij. ‘De Nederlandse tweede pijler was tien jaar geleden een voorbeeld voor België, maar nu niet meer', zei de Vlaming eerder dit jaar in Maastricht. Stevens is tevens lid is van een Europese ‘High Level Group’ over aanvullende pensioenen die de Europese Commissie adviseert over aanvullende pensioenen.

'Nederland heeft jarenlang een positie gehad waarin het zich rijk kon rekenen, zeker aan het begin van deze eeuw', licht hij toe. 'Het rendement op de investeringen lag toen zo hoog dat de bomen tot in de hemel leken te groeien. De toenmalige modellen hielden nagenoeg geen rekening met de mogelijkheid van een lage rentestand voor een lange termijn.’

Pensioensparen duur door lage rente

En dat is wel de huidige situatie. Waarom haalt dat de glans van het kapitaalgedekte pensioen? Een lage rente maakt pensioensparen ontzettend duur: pensioenfondsen moeten steeds meer vermogen aanhouden ten opzichte van het pensioen dat zij beloven. Gevolg: er zit in Nederland ontzettend veel geld in de pot en toch dreigen er nog kortingen.

Een lage rente betekent ook een hogere premie, als je tenminste wilt beloven dat je deelnemers met zekerheid een bepaald minimumpensioen opbouwen. De dreigende kortingen en hoge premies ondermijnen het enthousiasme van Nederlanders voor het pensioenstelsel waar zij ooit zo trots op waren.

Pieter Omtzigt
Pieter OmtzigtFoto: Cor Salverius

Een deel van de Tweede Kamer en de vakbonden ziet de oplossing in het aanpassen van de rekenrente, dat is de rente die pensioenfondsen moeten gebruiken om hun dekkingsgraad te bepalen. Maar de werkelijke rente verandert daardoor niet.

Of zoals Pieter Omtzigt het zei in de Tweede Kamer: ‘Tegen de collega's die zeggen dat we dan zelf maar een hoge rekenrente moeten hanteren, zeg ik dat het probleem is dat die geen fictieve rente is, maar de feitelijke rente op de kapitaalmarkt.' Kortom, de rekenrente is een sprookje die de werkelijkheid niet verandert.

Rente lager dan economische groei

Kapitaalgedekt pensioen wordt niet alleen duurder door de lage rente. Maar ook minder voordelig in vergelijking met een omslagstelsel. En dat was voor de crisis anders. Economen gebruiken de zogeheten Aaron-conditie om te bepalen wat voor de overheid het efficiëntst is: een kapitaalgedekt pensioen fiscaal stimuleren, of een omslagstelsel invoeren.

Zolang de reële rente hoger ligt dan de reële economische groei, is sparen voor later aantrekkelijker dan omslag. Er is dan immers minder premie nodig om het pensioenvermogen op te bouwen voor later, dan voor het uitkeren van een staatspensioen nu. Als de reële kapitaalmarktrente lager is dan de groei van de economie, dan is volgens dezelfde logica een omslagstelsel voordeliger.
voda
0
Deel 2:

Sinds de crisis van 2008 ligt de rente lager dan de economische groei, wat pleit voor (meer) omslag. Oud ABP-voorzitter Jean Frijns is daar bijvoorbeeld een voorstander van. ‘We dachten altijd dat kapitaal meer zekerheid bood dan omslag, dat steunt op politieke beloftes, én meer opleverde. Maar dat is niet meer zo’, aldus Frijns eerder in een interview met het FD.

‘Dan moet je niet bang zijn de verhouding kapitaal en omslag een beetje aan te passen.’ Het verbaasde de oud-bestuurder van Nederlands grootste pensioenfonds ABP dat hierover geen discussie werd gevoerd. En ook FNV-pensioenonderhandelaar Tuur Elzinga neigt naar meer omslag, als aanvullend pensioen steeds duurder wordt.

Veel beleggingsrisico nemen helpt

Maar er zijn nog 'genoeg goede redenen' om voor kapitaaldekking te kiezen, ook bij aanhoudend lage rentes, zegt de Tilburgse pensioenhoogleraar Theo Nijman. 'Het evenwicht is alleen beetje richting omslag verschoven.' Een kapitaalgedekt stelsel biedt bijvoorbeeld betere eigendomsrechten dan omslag. 'Je moet maar afwachten wat de politiek over dertig of veertig jaar met de AOW doet'.

En ook de verdergaande vergrijzing en ontgroening pleiten voor kapitaaldekking. Daarnaast beleggen Nederlandse pensioenfondsen hun geld niet risicovrij. Historisch ligt hun rendement dan ook fors boven de risicovrije rente. Dat maakt het toch voordeliger dan omslag.

Door de bank genomen steken Nederlandse pensioenfondsen ruim de helft van hun vermogen in vastrentende waarden die als minder risicovol bekendstaan, zoals bedrijfsobligaties en staatsleningen waarop zij nu historisch lage rentes ontvangen, of zelfs moeten toeleggen.

Maar de rest is belegd op risicovollere markten: zoals aandelenbeurzen, vastgoed en private equity. En daar zijn de rendementen de afgelopen jaren - overigens mede dankzij de lage rente - een stuk hoger. 'De risico's zijn anders dan voor een omslagstelsel ook nog eens internationaal goed gespreid. Het kapitaalgedekte stelsel valt niet om door de lage rente', concludeert Nijman daarom. 'Mede omdat we in Nederland veel beleggingsrisico nemen, blijft het aantrekkelijk.'

fd.nl/achtergrond/1306058/lage-rente-...
Beperktedijkbewaking
0
quote:

voda schreef op 9 juli 2019 13:02:

...
Sinds de crisis van 2008 ligt de rente lager dan de economische groei, wat pleit voor (meer) omslag. Oud ABP-voorzitter Jean Frijns is daar bijvoorbeeld een voorstander van. ‘We dachten altijd dat kapitaal meer zekerheid bood dan omslag, dat steunt op politieke beloftes, én meer opleverde. Maar dat is niet meer zo’, aldus Frijns eerder in een interview met het FD.
...

Maar er zijn nog 'genoeg goede redenen' om voor kapitaaldekking te kiezen, ook bij aanhoudend lage rentes, zegt de Tilburgse pensioenhoogleraar Theo Nijman. ... Een kapitaalgedekt stelsel biedt bijvoorbeeld betere eigendomsrechten dan omslag. 'Je moet maar afwachten wat de politiek over dertig of veertig jaar met de AOW doet'.

En ook de verdergaande vergrijzing en ontgroening pleiten voor kapitaaldekking. Daarnaast beleggen Nederlandse pensioenfondsen hun geld niet risicovrij. Historisch ligt hun rendement dan ook fors boven de risicovrije rente. Dat maakt het toch voordeliger dan omslag.

Door de bank genomen steken Nederlandse pensioenfondsen ruim de helft van hun vermogen in vastrentende waarden die als minder risicovol bekendstaan, zoals bedrijfsobligaties en staatsleningen waarop zij nu historisch lage rentes ontvangen, of zelfs moeten toeleggen.
Maar de rest is belegd op risicovollere markten: zoals aandelenbeurzen, vastgoed en private equity. En daar zijn de rendementen de afgelopen jaren - overigens mede dankzij de lage rente - een stuk hoger. 'De risico's zijn anders dan voor een omslagstelsel ook nog eens internationaal goed gespreid. Het kapitaalgedekte stelsel valt niet om door de lage rente', concludeert Nijman daarom. 'Mede omdat we in Nederland veel beleggingsrisico nemen, blijft het aantrekkelijk.'
Weer zo'n artikel dat bijdraagt aan mythevorming en paniekzaaien. Pensioensparen vervangen door omslag? Vele alinea's daarover (zie deel 1 van @voda's post hierboven), maar aan het eind wordt dat alles in enkele zinnen ontzenuwd (zie citaat hierboven).
Ja, door de lage (reken)rente hebben pfn het moeilijk, maar omslag zou bij een langzaam vergrijzende bevolking pas echt lastig worden. Men vreest al voor de toekomstige AOW, daar moet je het pensioenstelsel niet als extra probleem aan toevoegen.

Nog iets: wie zouden aan zo'n omslagsysteem mee moeten doen? Moeten de werkenden in bijvoorbeeld de metaalindustrie premies gaan betalen voor de gepensioneerden in die sector? Via een direct omslagsysteem premies --> pensioenen? Het is duidelijk dat je dan onmiddellijk definitieproblemen krijgt. Wie betaalt de pensioenen van ex-V&D-medewerkers? Geen woord daarover in het artikel.
En wie bepaalt de regels, gaat de overheid alles afdwingen? Weliswaar is in het huidige stelsel premiebetaling in vele sectoren ook verplicht, en zijn er regels (FTK, DNB) maar voor de rest hebben werkgevers en werknemers vrij veel over 'hun centen' te zeggen. Hoe gaat dat bij een omslagsysteem?

Het FD citeert hier gemakzuchtig enkele 'deskundigen', die met al hun deskundigheid niet meer weten te verzinnen dan dat sparen of beleggen in vastrentende waarden bij rentes lager dan de economische groei geen zin heeft. Nou, dat kan ik mijn schoonmoeder ook uitleggen. Meer zeggen ze niet, verder weten ze het kennelijk ook niet.

Kortom, een onkritisch flutartikel. Dat blijkt ook uit een tussenkadertje waarin men als "Risico's voor ons kapitaalgedekt stelsel" onder meer noemt:
- Door de vergrijzing minder werkenden per gepensioneerde.
- Door vergrijzing en hogere levensverwachting komen er veel nieuwe gepensioneerden bij.
ONZIN. Dat zijn juist de nadelen en risico's van een omslagsysteem!

voda
0
Lage rente achterhaalt pensioenakkoord

In het kort
Nog geen twee maanden na de feestelijke ondertekening van het pensioenakkoord, laait de discussie al weer op.
Door de scherpe daling van de rente zijn dekkingsgraden van pensioenfondsen hard onderuit gegaan.
Er dreigt 'een onmogelijke puzzel' te ontstaan bij de uitvoering van het akkoord.

Eind mei staakten de vakbonden voor een 'goed pensioen', slechts luttele dagen later sloten zij het pensioenakkoord met werkgevers en kabinet.
Eind mei staakten de vakbonden voor een 'goed pensioen', slechts luttele dagen later sloten zij het pensioenakkoord met werkgevers en kabinet.Phil Nijhuis
In het kort
Nog geen twee maanden na de feestelijke ondertekening van het pensioenakkoord, laait de discussie al weer op.Door de scherpe daling van de rente zijn dekkingsgraden van pensioenfondsen hard onderuit gegaan.Er dreigt 'een onmogelijke puzzel' te ontstaan bij de uitvoering van het akkoord.
Tien jaar sprak de polder over het pensioenakkoord. Maar nog geen twee maanden na de feestelijke ondertekening ervan, laait de discussie al weer op, onder druk van nieuwe kortingen op de pensioenen.

Door de scherpe daling van de rente in de afgelopen weken zijn dekkingsgraden van pensioenfondsen hard onderuit gegaan, wat kortingen dichterbij brengt. Vandaag waarschuwen de twee grootste pensioenfondsen van Nederland - ambtenarenpensioenfonds ABP en pensioenfonds Zorg en Welzijn - voor het eerst dat ook bij hen mogelijk al in 2020 de pensioenen omlaag moeten in plaats van in 2021. Bij de metaalfondsen PMT en PME, de nummer drie en vijf, was die kans al groter. Dat raakt miljoenen pensioenen. Vakcentrale FNV eist nu dat dat de kortingen voorlopig worden opgeschort, de VCP wil koopkrachtreparatie.

Dekkingsgraad
In het pensioenakkoord van begin juni is afgesproken dat fondsen niet langer pensioenen hoeven te korten bij een dekkingsgraad van meer dan 100%. De hoop was zo massale kortingen af te wenden, want ten tijde van de onderhandelingen stonden de dekkingsgraden van de grote fondsen nog boven de 100%. Maar dat is nu niet meer het geval. 'Het kan toch niet zo zijn dat de politieke toezegging om niet te verlagen door recente ontwikkelingen op de financiële markten van tafel is', aldus Benne van Popta, voorzitter van PMT. 'Verlagen past niet bij het nieuwe pensioenakkoord, vinden onze deelnemers.'

met grafiek

Eind mei staakten de vakbonden voor een 'goed pensioen', slechts luttele dagen later sloten zij het pensioenakkoord met werkgevers en kabinet.
Eind mei staakten de vakbonden voor een 'goed pensioen', slechts luttele dagen later sloten zij het pensioenakkoord met werkgevers en kabinet.Phil Nijhuis
In het kort
Nog geen twee maanden na de feestelijke ondertekening van het pensioenakkoord, laait de discussie al weer op.Door de scherpe daling van de rente zijn dekkingsgraden van pensioenfondsen hard onderuit gegaan.Er dreigt 'een onmogelijke puzzel' te ontstaan bij de uitvoering van het akkoord.
Tien jaar sprak de polder over het pensioenakkoord. Maar nog geen twee maanden na de feestelijke ondertekening ervan, laait de discussie al weer op, onder druk van nieuwe kortingen op de pensioenen.

Door de scherpe daling van de rente in de afgelopen weken zijn dekkingsgraden van pensioenfondsen hard onderuit gegaan, wat kortingen dichterbij brengt. Vandaag waarschuwen de twee grootste pensioenfondsen van Nederland - ambtenarenpensioenfonds ABP en pensioenfonds Zorg en Welzijn - voor het eerst dat ook bij hen mogelijk al in 2020 de pensioenen omlaag moeten in plaats van in 2021. Bij de metaalfondsen PMT en PME, de nummer drie en vijf, was die kans al groter. Dat raakt miljoenen pensioenen. Vakcentrale FNV eist nu dat dat de kortingen voorlopig worden opgeschort, de VCP wil koopkrachtreparatie.

‘Het kan toch niet zo zijn dat de politieke toezegging om niet te verlagen door recente ontwikkelingen op de financiële markten van tafel is’• Benne van Popta, voorzitter PMT
Dekkingsgraad
In het pensioenakkoord van begin juni is afgesproken dat fondsen niet langer pensioenen hoeven te korten bij een dekkingsgraad van meer dan 100%. De hoop was zo massale kortingen af te wenden, want ten tijde van de onderhandelingen stonden de dekkingsgraden van de grote fondsen nog boven de 100%. Maar dat is nu niet meer het geval. 'Het kan toch niet zo zijn dat de politieke toezegging om niet te verlagen door recente ontwikkelingen op de financiële markten van tafel is', aldus Benne van Popta, voorzitter van PMT. 'Verlagen past niet bij het nieuwe pensioenakkoord, vinden onze deelnemers.'

PFZW-directeur Peter Borgdorff waarschuwt daarnaast dat er 'een onmogelijke puzzel' dreigt te ontstaan bij de uitvoering van het pensioenakkoord. Niet alleen raakt het beoogde doel, een goed pensioen dat meegroeit met de economie, volgens hem uit zicht door de lage rente. Er is ook geen geld om mensen te compenseren die er in de overgang naar een nieuw stelsel op achteruit gaan. 'Dit heeft naar verwachting gevolgen voor het vertrouwen in het pensioenakkoord en daarmee het vertrouwen in de toekomst van ons pensioen.'
'Kortingen opschorten'
De FNV wil nu dat kortingen helemaal opgeschort worden, zolang de nieuwe pensioencontracten uit het akkoord niet zijn uitgewerkt. Die uitwerking moet gebeuren in een stuurgroep van vakbonden, werkgevers en kabinet, die na de zomer aan de slag gaat. Met aanpassing van de rekenregels en het toetsingskader kunnen kortingen in het nieuwe stelsel mogelijk worden vermeden, zegt FNV-onderhandelaar Tuur Elzinga.

Het kabinet en toezichthouder De Nederlandsche Bank hameren er tot nog toe juist op dat tekorten bij de pensioenfondsen niet eindeloos doorgeschoven mogen worden. Opmerkelijk is in dit opzicht ook de enige bijlage die is toegevoegd aan het pensioenakkoord zelf, naar verluidt op verzoek van DNB. Daarin wordt juist gewaarschuwd dat juist de 'grote geneigdheid' van de afgelopen jaren de spelregels te veranderen zodra kortingen dreigen, 'het vertrouwen in het stelsel ondermijnt'.

Voorstel weinig kansrijk
Daarmee lijkt het voorstel van FNV weinig kansrijk. Maar overeenstemming tussen bonden, werkgevers en kabinet hierover is wel nodig. Want alle partijen in de stuurgroep moeten het met elkaar eens zijn over de uitwerking van het pensioenakkoord. Anders gaan er geen wetsvoorstellen naar de Tweede Kamer, zo is afgesproken. 'Als onder de 100% niet korten geen begaanbare weg is, dan roepen wij het kabinet op om de koopkracht van gepensioneerden op een andere manier te repareren', zegt vakbondsonderhandelaar Gerrit van de Kamp van de VCP daarom. 'Als het kabinet dat niet doet én vasthoudt aan de kortingen gaat grote maatschappelijke onrust ontstaan.'

fd.nl/economie-politiek/1309174/lage-...
Beperktedijkbewaking
0
De door DNB en de commissie Dijsselbloem steeds verder omlaag gemanipuleerde rekenrente leidt niet alleen tot dreigende pensioenkortingen, maar ook tot drastische premieverhogingen. In dit verband heeft het ABP de vorige week deze brief aan de regering gestuurd (iets ingekort):

Vorig jaar hebben wij u in juli geïnformeerd over een eerste inschatting van de pensioenpremie. Dit deden we zodat u bij het maken van uw begroting alvast rekening kon houden met de kosten voor de pensioenpremie. Helaas lukt het ons dit jaar niet u wederom zo tijdig te informeren over de pensioenpremie van volgend jaar.
De afgelopen periode is de rente weer flink gedaald. Daarnaast heeft de commissie parameters, in opdracht van de Minister van Sociale Zaken naar de rekenregels gekeken waarmee pensioenfondsen moeten werken. De huidige rentestand en het door de Minister en DNB onderschreven advies van de commissie om de inflatie en rendementen per 1 januari 2020 naar beneden bij te stellen, maakt verder onderzoek naar de effecten nodig.
Zoals gebruikelijk zal de pensioenpremie voor 2020 in november 2019 worden vastgesteld. Wij hopen die prognose van de premies 2020 met u te kunnen delen aan het einde van september.


Op subtiele wijze waarschuwt het ABP tussen de regels door voor de gevolgen van veel hogere ambtenaren-pensioenpremies voor de rijksbegroting. Steun uit onverwachte hoek in de strijd tegen het actuariële fundamentalisme van DNB en het kabinet!
En heel listig geven zij hun prognoses pas af na Prinsjesdag. Ik zit me stiekem te verkneukelen. Boontje komt om zijn loontje, Koolmees!

objectief
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 21 juli 2019 02:54:

Op subtiele wijze waarschuwt het ABP tussen de regels door voor de gevolgen van veel hogere ambtenaren-pensioenpremies voor de rijksbegroting. Steun uit onverwachte hoek in de strijd tegen het actuariële fundamentalisme van DNB en het kabinet!
En heel listig geven zij hun prognoses pas af na Prinsjesdag. Ik zit me stiekem te verkneukelen. Boontje komt om zijn loontje, Koolmees!

De beste optie is 50PLUS te stemmen en te hopen dat ze over enkele jaren de grootste partij worden; dat wordt nog een lange weg te gaan.
10.075 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 ... 500 501 502 503 504 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
861,41  -3,95  -0,46%  11:47
 Germany40^ 17.724,10 -0,64%
 BEL 20 3.810,54 -0,42%
 Europe50^ 4.913,37 -0,47%
 US30^ 37.602,15 -1,08%
 Nasd100^ 17.291,94 -1,46%
 US500^ 4.992,70 -1,12%
 Japan225^ 37.325,98 -1,78%
 Gold spot 2.384,03 +0,20%
 EUR/USD 1,0660 +0,15%
 WTI 82,39 +0,38%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

WDP +4,00%
EBUSCO HOLDING +1,89%
Pharming +1,32%
Heineken +1,09%
NX FILTRATION +1,00%

Dalers

AMG Critical ... -2,86%
Alfen N.V. -2,72%
TomTom -2,51%
INPOST -2,39%
FASTNED -2,29%

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront