Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Klimaatdiscussie: opwarming aarde door mens of natuur

38.987 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 ... 1946 1947 1948 1949 1950 » | Laatste

Omlaag ↓

Beperktedijkbewaking 26 februari 2020 14:03

quote:
gokker schreef op 26 februari 2020 11:32:
[...]
Prachtig, zelfs Heisenberg moet het ontgelden. Toch leuk op zo'n lekenforum.
Nu nog PINDAR er overheen en dan is mijn dag gered!

Heb ik Pindar niet voor nodig. Hier een uitleg voor leken en halfleken als Gokker.

Een goede beschrijving van de onzekerheidsrelaties van Heisenberg is deze:
nl.wikipedia.org/wiki/Onzekerheidsrel...

Met de eerste relatie is niks mis:
(delta x) . (delta p) > h/4pi

Dit betekent dat de 'observables' x (plaats) en p (impuls, maat voor snelheid) bij een klein deeltje niet beide tegelijk met oneindig grote precisie bepaald kunnen worden.
N.B. Wiskundig gezien zijn observables operatoren in de golffunctieruimte.

Nu de tweede relatie:
(delta t) . (delta E) > h/4pi
Hierin staat E voor de energie van een deeltje en t voor tijd (of tijdschaal) van een waarneming aan (of variatie van) het deeltje.

PROBLEEM:
De tijd t is in de QM geen observable, er is geen tijdoperator!

Tenslotte:
Hoe kom ik aan deze wijsheid? Van mijn afstudeerprof, die ooit promoveerde bij ...
Werner Heisenberg!

luchtschip 26 februari 2020 14:14

All Coral Reefs Will Disappear Over The Next 20 Years, Scientists Say

Over the next 20 years, scientists estimate about 70 to 90% of all coral reefs will disappear primarily as a result of warming ocean waters, ocean acidity, and pollution.

www.forbes.com/sites/trevornace/2020/...

[verwijderd] 26 februari 2020 14:44

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 26 februari 2020 14:03:
[...]
Heb ik Pindar niet voor nodig. Hier een uitleg voor leken en halfleken als Gokker.

Een goede beschrijving van de onzekerheidsrelaties van Heisenberg is deze:
nl.wikipedia.org/wiki/Onzekerheidsrel...

Met de eerste relatie is niks mis:
(delta x) . (delta p) > h/4pi

Dit betekent dat de 'observables' x (plaats) en p (impuls, maat voor snelheid) bij een klein deeltje niet beide tegelijk met oneindig grote precisie bepaald kunnen worden.
N.B. Wiskundig gezien zijn observables operatoren in de golffunctieruimte.

Nu de tweede relatie:
(delta t) . (delta E) > h/4pi
Hierin staat E voor de energie van een deeltje en t voor tijd (of tijdschaal) van een waarneming aan (of variatie van) het deeltje.

PROBLEEM:
De tijd t is in de QM geen observable, er is geen tijdoperator!

Tenslotte:
Hoe kom ik aan deze wijsheid? Van mijn afstudeerprof, die ooit promoveerde bij ...
Werner Heisenberg!

O.K., dan hier wat spelde prikjes van professor Gokker:

Wel eens naar de zwakke wisselwerking gekeken?

Waarom is die zwak?

Omdat het deeltje dat deze wisselwerking overdraagt (de propagator) een massa heeft die veel hoger is dan de beschikbare energie in radioactieve vervallen. Het deeltje (W boson) kan slechts zeer kort (naar Heisenberg), men zegt virtueel (off-mass shell), bestaan. Klassiek zijn deze processen verboden, quantum-mechanisch toegestaan (dankzij het golfkarakter van materie). De massa van het boson was ver voor de tijd dat het deeltje kunstmatig geproduceerd kon worden, voorspeld (baserend op Heisenberg). Dit was mogelijk omdat men begreep dat zwakke en e.m. wisselwerking verschillende fenomenen van een zelfde "kracht" zijn. Deze unificatie reduceerde het aantal vrije parameters, de droom van ieder fysicus.

Beperktedijkbewaking 26 februari 2020 14:54

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 26 februari 2020 14:03:
[...]
...

PROBLEEM:
De tijd t is in de QM geen observable, er is geen tijdoperator!

Tenslotte:
Hoe kom ik aan deze wijsheid? Van mijn afstudeerprof, die ooit promoveerde bij ...
Werner Heisenberg!

@gokker:
Herinner je je nog dat ik problemen had met het oneindig lang durende 'exponentiële verval' van een radioactief systeem?

Dat heeft hier alles mee te maken. Is de tijd t daarbij nu een klassieke parameter (het tikken van een wachtende klok), of een observable?

In het eerste geval moeten we verder niet moeilijk doen over het begrip tijd. Dan gaat het er alleen nog maar om de kans op de aanwezigheid van een deeltje ter hoogte van een detector te berekenen, als functie van de tijd. Eventueel incl. tunneleffect indien er een potentiaalbarrière aanwezig is.

Dat doe je zoals bekend door het absoluut kwadrateren van de waarde van de golffunctie op die plek.
Maar dan is wiskundig aan te tonen dat die kans niet oneindig lang exponentieel afneemt. (Mijn scriptie, o.l.v. die promovendus van Heisenberg.)

Dus dan toch maar de tijd als observable in de conventionele QM? Als je dat kunt aantonen verdien je een Nobelprijs.

[verwijderd] 26 februari 2020 15:11

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 26 februari 2020 14:54:
[...]
@gokker:
Herinner je je nog dat ik problemen had met het oneindig lang durende 'exponentiële verval' van een radioactief systeem?

Dat heeft hier alles mee te maken. Is de tijd t daarbij nu een klassieke parameter (het tikken van een wachtende klok), of een observable?

In het eerste geval moeten we verder niet moeilijk doen over het begrip tijd. Dan gaat het er alleen nog maar om de kans op de aanwezigheid van een deeltje ter hoogte van een detector te berekenen, als functie van de tijd. Eventueel incl. tunneleffect indien er een potentiaalbarrière aanwezig is.

Dat doe je zoals bekend door het absoluut kwadrateren van de waarde van de golffunctie op die plek.
Maar dan is wiskundig aan te tonen dat die kans niet oneindig lang exponentieel afneemt. (Mijn scriptie, o.l.v. die promovendus van Heisenberg.)

Dus dan toch maar de tijd als observable in de conventionele QM? Als je dat kunt aantonen verdien je een Nobelprijs.

Ik herinner me zeker je bewering dat er afwijkingen in het exponentiële verval van een quantum-mechanisch systeem zouden moeten zijn. Heb daar verder nooit iets van gehoord, maar dat hoeft niets te betekenen.

Wat betreft tijd-afhankelijkheid, krijg ik het gevoel dat we semantisch bezig zijn.
In de Schrödinger vergelijking wordt de golffunctie expliciet naar tijd gedifferentieerd.

Of is ook Schrödinger op een dwaalspoor?

[verwijderd] 26 februari 2020 15:59

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 26 februari 2020 14:03:
[...]

Tenslotte:
Hoe kom ik aan deze wijsheid? Van mijn afstudeerprof, die ooit promoveerde bij ...
Werner Heisenberg!

Hoe mensen zich kunnen verliezen, QM is kul van A tot Z, maar ja trek een serieus gezicht en laat wat nietszeggende vergelijkingen zien en voila.........men is betoverd door de onzin! En dan nog beweren dat 'wetenschap' geen religie is.
N ja, we hebben er nooit wat aan gehad, da's duidelijk.

Beperktedijkbewaking 26 februari 2020 16:37

quote:
gokker schreef op 26 februari 2020 15:11:
[...]
Ik herinner me zeker je bewering dat er afwijkingen in het exponentiële verval van een quantum-mechanisch systeem zouden moeten zijn. Heb daar verder nooit iets van gehoord, maar dat hoeft niets te betekenen.

Wat betreft tijd-afhankelijkheid, krijg ik het gevoel dat we semantisch bezig zijn.
In de Schrödinger vergelijking wordt de golffunctie expliciet naar tijd gedifferentieerd.

Of is ook Schrödinger op een dwaalspoor?

Ja, Schrödinger beschrijft golffuncties als functie van de tijd. Ik neem aan dat je dat bedoelt. Maar so what?
Je mag dat niet direct vertalen naar de tijdafhankelijkheid van bepaalde resultaten in een experiment. Daar zit een stap tussen.
Ik weet niet of dit alles semantisch is.

Ik zeg niet dat Heisenberg, Schrödinger etc. op een dwaalspoor zitten, ik zou niet durven. Ik zeg wel dat er op de keeper beschouwd nog onbeantwoorde vragen zijn.

[verwijderd] 26 februari 2020 16:49

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 26 februari 2020 16:37:
[...]
Ja, Schrödinger beschrijft golffuncties als functie van de tijd. Ik neem aan dat je dat bedoelt. Maar so what?
Je mag dat niet direct vertalen naar de tijdafhankelijkheid van bepaalde resultaten in een experiment. Daar zit een stap tussen.
Ik weet niet of dit alles semantisch is.

Ik zeg niet dat Heisenberg, Schrödinger etc. op een dwaalspoor zitten, ik zou niet durven. Ik zeg wel dat er op de keeper beschouwd nog onbeantwoorde vragen zijn.

Beste dijkwacht. Ik moet me echt inhouden om mijn ware identiteit niet prijs te geven.
Als "gesettelde" physicus wordt ik geconfronteerd met een extreem zelfverzekerde student die over z'n doctoraalscriptie bericht (ik begrijp nu wel waarom die destijds niet op tafel kwam) en me een halve leek durft te noemen, me adviezen geeft als "Je mag dat niet direct vertalen naar de tijdafhankelijkheid van bepaalde resultaten in een experiment".

Met de Quantum-mechanica, daar heeft zelfs PINDAR gelijk, is natuurlijk niet het laatste woord geschreven over de "theory of everything". In de moderne physica zijn er overigens maar weinigen die zich hier druk over maken, terecht of niet.

Ben benieuwd hoeveel germanismen er nu weer zijn.

[verwijderd] 26 februari 2020 17:04

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 26 februari 2020 16:37:
[...]

Ik zeg niet dat Heisenberg, Schrödinger etc. op een dwaalspoor zitten, ik zou niet durven.

Waarom niet??????????????????????????????????????????????????? DIT is een van de zaken waardoor de huidige 'wetenschap' veel weg heeft van een religie! Blijkbaar mag men niet of moeizaam in gaan tegen de zogenaamde 'grootheden"(godheden.). Te belachelijk voor woorden, toch? ALLES moet bespreekbaar zijn!
Zo iets krijg ik ook als ik de enorm belachelijke en uiterst verkeerde theorie van
de leugenaar en plagiatist Albert Einstein noem. Nog voor ik argumenten voor of tegen gegeven heb verneem ik al dat ik met blasfemie bezig ben! Zo diep is dus de 'wetenschap' gezakt, nu ja, dit allemaal wel "By Design".

[verwijderd] 26 februari 2020 17:13

quote:
gokker schreef op 26 februari 2020 16:49:
[...]
Met de Quantum-mechanica, daar heeft zelfs PINDAR gelijk, is natuurlijk niet het laatste woord geschreven over de "theory of everything". In de moderne physica zijn er overigens maar weinigen die zich hier druk over maken, terecht of niet.

Wil in dit verband wel nog even kwijt dat er na de ontwikkeling van de "klassieke" QM vele fenomenen zijn ontdekt/bestudeerd die door deze theorie correct beschreven worden, daaronder K_l en K_s mesonen, en ook neutrino-oscillaties.

josti5 26 februari 2020 17:23

Allemaal egotripperij, die quasi-wetenschappelijke humbug.

[verwijderd] 26 februari 2020 17:27

quote:
josti5 schreef op 26 februari 2020 17:23:
Allemaal egotripperij, die quasi-wetenschappelijke humbug.

Vroeg me al af wie PINDAR een pluimpje had gegeven...

josti5 26 februari 2020 17:34

quote:
gokker schreef op 26 februari 2020 17:27:
[...]
Vroeg me al af wie PINDAR een pluimpje had gegeven...

Voor jou een hele vraag, voor mij een gedeeltelijke weet...

[verwijderd] 26 februari 2020 17:41

quote:
gokker schreef op 26 februari 2020 17:27:
[...]
Vroeg me al af wie PINDAR een pluimpje had gegeven...

Ik hoef geen pluimpjes. Ik wil weten hoe zaken echt zitten, dat leren ze nl niet op universit ehhh indoctrinatieinstituten.

!@#$!@! 26 februari 2020 18:04

Kennelijk zitten hier 2 mensen die verstand hebben van QM.
Ikzelf ben een leek, een amateur die het leuk vind hier wat boeken over te lezen en docu's. Ik heb nooit de wiskunde erachter gedaan, dus ik pretendeer geen enkele kennis hierover verder.
Dat gezegd hebbende, heb ik wel een vraag voor jullie.
- Is de eerste onzekerheidsrelatie van Heisenberg een bewijs voor het feit dat we niet in simulatie leven ?

Context van de vraag:
Ik heb ooit ook op het forum van Beurskings gezeten, ook daar kwamen altijd gezellige gekkies langs met de mooiste theorieën. Eentje daarvan was ervan overtuigd dat we in een simulatie leefden. Zoals de matrix zeg maar. Ook Elon Musk is een fan van deze theorie.

Hij kwam met allemaal "bewijs" voor deze theorie. Kwam erop neer dat zijn bewijs allemaal toevalligheden in de geschiedenis waren en die gewoon vielen onder de wet van grote getallen. Hij was geïnteresseerd hoe hij mij (mensen in het algemeen) kon overtuigen dat we in een simulatie leefden, gezien hem dat nog niet echt lukte ondanks al zijn bewijs.
Toen vertelde ik hem dat hij dan toch echt de wiskunde erachter moest doen en met voorbeelden moest komen die niet konden vallen onder de wet van grote getallen. (oftewel toeval) Daar moest hij helaas afhaken.

Echter het interessante aan die discussie vond ik echter mijn kant. Ik wilde natuurlijk bewijzen dat we niet in een simulatie leefden. Dus ik op zoek naar bewijs. Kom ik tot mijn grote verbazing erachter dat de algemene aanvaarde stelling is dat we dus NIET kunnen bewijzen dat we NIET in een simulatie leven haha. Immers op alles kan je zeggen: ja, dat is gesimuleerd :-)

Nou ben ik zelf nogal van de algemene ontwikkeling en zelfontplooiing. De algemene zoektocht naar "de waarheid". Hierin heb ik geleerd dat we in feite daadwerkelijk in een matrix van ons denken leven. (Daar gaat de film The Matrix dan ook over) Dit komt door hoe onze hersenen werken. We leven (zoals jullie ook zullen weten) slechts in een door onze hersenen beperkte observatie en interpretatie van de realiteit, gecombineerd met onze conceptuele ideeën over deze realiteit.
In de context van jullie discussie is het bijvoorbeeld leuk om op te merken dat TIJD slechts een concept is van onze hersenen die nodig om de wereld om ons heen te kunnen begrijpen, maar in realiteit niet bestaat. Het is wel grappig om te observeren dat veel (prominente) wetenschappers nog steeds moeite hebben om zoiets als dat goed te begrijpen :-) (tijdreizen is dan bv ook onmogelijk ondanks vele mooie theorieën) In hun zoektocht om de realiteit te begrijpen vergeten ze soms het instrument te onderzoeken waarmee ze die realiteit waarnemen ;-)

Goed. Het gaat erom dat wij als mensen leven in een duale werkelijkheid gecreëerd door ons denken. Onze wereld is duaal als in goed/slecht, mooi/lelijk, donker/licht, begin/eind etc. Dit terwijl de realiteit non-duaal is. (en dus ook geen begin en eind heeft)

Een simulatie heeft dus de beperking dat het uit een duale wereld bestaat. Een computer bestaat immers ook uit 0 en 1.
Dus had ik bedacht dat er wel een manier moet zijn om vanuit het concept van dualiteit en non-dualiteit een bewijs moet zijn te vinden dat we niet in een simulatie leven.
Eigenschappen van een simulatie zijn bv dat het een begin moet hebben en je het op pauze moet kunnen zetten.

Nu koppel ik de onzekerheidsrelatie van Heisenberg aan dit idee. Immers dat principe zegt dat we dus van een deeltje nooit zowel de snelheid als plaats tegelijk kunnen weten. Nou heb ik het idee dat als je een simulatie wilt programmeren dat je echter zowel plaats als snelheid moet weten om de simulatie te kunnen runnen.
Gezien het feit dat non-dualiteit en die onzekerheid als observatie niet te programmeren zijn dacht ik dat dat een bewijs zou kunnen zijn.

Maar ik moet toegeven dat ik niet genoeg van programmeren en QM weet of zeker te weten of dit wel klopt. Hebben jullie hier toevallig iets over te zeggen ??

[verwijderd] 26 februari 2020 18:20

Simulatie weet ik niet. Wel kan men zich de vraag stellen of de ontwikkelingen gedetermineerd zijn, dwz of de wereld zoals hij er morgen bij staat voorspelt kan worden als men alle details van nu kent (natuurlijk zeer relevant op dit beurzen platform!).

Vanuit de QM is het antwoord daarop nee. Bepaalde processen spelen zich af met een waarschijnlijkheidverdeling.
Een instabiel deeltje vervalt ooit, maar de tijd is niet bekend. Er zijn mogelijk verschillende toestanden waarnaar het kan vervallen en men kent de waarschijnlijkheden, maar toch kan men niet voorspellen welke toestand bereikt wordt.

Men kan hier onder uit door te postuleren dat er "hidden variables" zijn, extra informatie waarvan we ons nog niet bewust zijn.

!@#$!@! 26 februari 2020 18:27

quote:
gokker schreef op 26 februari 2020 18:20:
Simulatie weet ik niet.

Men kan hier onder uit door te postuleren dat er "hidden variables" zijn, extra informatie waarvan we ons nog niet bewust zijn.

Jammer. Je vind het dus niet interessant om te onderzoeken :-) ?

Grappig, hier heb ik al eens een keer een uitgebreide discussie hier in de KK over gehad. Zal kijken of ik hem terug kan vinden.
Toen kwam ook iemand met een prominente Nederlandse QM wetenschapper aan dat we determinisme niet konden uitsluiten vanwege de mogelijkheid van "hidden variables".
Echter had ik gevonden dat iemand wiskundig had bewezen dat die niet konden bestaan en dus determinisme niet kon bestaan. Dit word algemeen aanvaard binnen de wetenschap.
Daar ben jij het niet mee eens ?

!@#$!@! 26 februari 2020 18:49

quote:
gokker schreef op 26 februari 2020 18:20:
Men kan hier onder uit door te postuleren dat er "hidden variables" zijn, extra informatie waarvan we ons nog niet bewust zijn.

Gevonden :-)

www.iex.nl/Forum/Topic/1296488/2/Filo...

Grappig, BDB deed ook goed mee in deze discussie haha.

www.kennislink.nl/publicaties/onder-d...
Verboden variabelen
Uiteindelijk won het Bohr-kamp met haar Kopenhaagse interpretatie van de kwantumwereld de discussie. De doodsteek leek te vallen in 1964. Dieks: “Natuurkundige John Bell rekende toen een serie formules uit voor de mogelijke meetuitkomsten van een kwantumexperiment. Als de meetwaarden niet aan die Bell-ongelijkheden voldeden, dan wist je dat er geen verborgen variabelen aan het werk waren.” De Fransman Alain Aspect deed het doorslaggevende experiment in 1982. De Bell-ongelijkheden werden geschonden, en niet zomaar een beetje. Hier zat geen onzichtbaar raderwerk verborgen, geen ‘menselijke onwetendheid’; onzekerheid was de aard van de wereld en daar moesten natuurkundigen mee leren leven.

Gepasseerd station
Mainstream-natuurkundigen kijken vaak wat meewarig naar de zoektocht van de Utrechter. Die heeft tot nog toe vooral beloftes opgeleverd, maar nog geen harde voorspellingen. Landsman: “Niemand begrijpt hoe het idee van ’t Hooft precies werkt, daar willen we in deze discussiemiddag juist achterkomen. ’t Hooft geeft geen tastbare voorspellingen. Hij denkt dat er een voorspelbare schaduwwereld schuilgaat achter de kwantummechanica, maar die zou je niet met experimenten kunnen zien. Van vakgenoten krijgt hij natuurlijk de vraag: hoe werkt dat dan?”

Zelf lacht ’t Hooft om die weerstand. “Als iedereen één beeld aanhangt, ga ik daar haaks op verder”, zegt hij vlak na zijn lezing in Nijmegen.

En toch. Gelijk hebben is één, gelijk krijgen is een tweede. De derde spreker tijdens de Nijmeegse natuurkundebijeenkomst, hoogleraar Hans Maassen, krijgt het hardste applaus na zijn uitleg van de succesvolle Bell-experimenten. Er ís geen speelruimte om determinisme terug te krijgen in de theorie, herhaalt Maassen het standaardbeeld. Wie dat wil, heeft het misschien niet helemaal begrepen. Honderden fysici in de zaal klappen, stellen geen vragen. Het is wel duidelijk wie er gelijk krijgt.

[verwijderd] 26 februari 2020 18:57

quote:
!@#$!@! schreef op 26 februari 2020 18:27:
[...]

Jammer. Je vind het dus niet interessant om te onderzoeken :-) ?

Grappig, hier heb ik al eens een keer een uitgebreide discussie hier in de KK over gehad. Zal kijken of ik hem terug kan vinden.
Toen kwam ook iemand met een prominente Nederlandse QM wetenschapper aan dat we determinisme niet konden uitsluiten vanwege de mogelijkheid van "hidden variables".
Echter had ik gevonden dat iemand wiskundig had bewezen dat die niet konden bestaan en dus determinisme niet kon bestaan. Dit word algemeen aanvaard binnen de wetenschap.
Daar ben jij het niet mee eens ?

Ik heb hier helemaal geen mening over. "Hidden variables" zouden zich zeer goed verstopt moeten hebben. Goed mogelijk dat men kan bewijzen dat het onzin is. Een exponentiële tijdverdeling voor het verval van een deeltje is heel simpel te verklaren wanneer men aanneemt dat de waarschijnlijkheid constant is, d.w.z. dat het deeltje niet "weet" hoe oud het is. Het lijkt me lastig om de levensduur voor te programmeren.

[verwijderd] 26 februari 2020 19:04

quote:
!@#$!@! schreef op 26 februari 2020 18:49:
[...]
Gevonden :-)
[...]

Prachtig verhaal! Dat 't Hooft aan deze "onzin" geloofde, is niet tot mij doorgedrongen.
Maar het toont wel weer aan dat het boek nog niet gesloten is.

Ik zal dit later wel eens nader bestuderen.

38.987 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 ... 1946 1947 1948 1949 1950 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 868,67 -5,35 -0,61% 16:39


Germany40^	17.883,20	-1,14%
BEL 20	3.856,52	-0,70%
Europe50^	4.930,55	-1,19%
US30^	37.743,85	-1,59%
Nasd100^	17.243,16	-1,60%
US500^	4.993,22	-1,56%
Japan225^	37.135,15	-2,27%
Gold spot	2.342,24	+1,13%
EUR/USD	1,0720	+0,21%
WTI	82,26	-0,77%