Air France - KLM « Terug naar discussie overzicht

Air France 2020

3.382 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 ... 166 167 168 169 170 » | Laatste
Gerbson
0
quote:

Branco P schreef op 11 april 2020 21:48:

[...]

10% in maart ja, en 10% in april ook nog wellicht. Daarna zal toch langzaam maar zeker het leven weer op gang gaan komen, Corona of niet. Langer kan de economie niet stilliggen, daarvoor is het virus niet dodelijk genoeg. Dus vanaf mei richting augustus weer richting 80% van 90% van het oude niveau, dat is zo'n beetje 50% gemiddeld gedurende 6 maanden.

Dat mensen niet durven vliegen is onzin in mijn optiek. Dat geldt alleen voor hypochonders, 70+ ers of mensen met zwaar overgewicht (die laatste categorie heeft sowieso niks in vliegtuigen te zoeken ;-))

En dat mensen het niet kunnen betalen is al helemaal onzin. 95% van de mensen gaat iig gewoon zijn/haar baan houden. Met name de banen waarbij goed verdiend wordt (en dat is dus de vliegdoelgroep) staan sowieso niet op de tocht.

Ga niet te veel hopen op een verdere daling zou ik adviseren.
In welke wereld leef jij joh? '10% in april ook nog wellicht' Als je zelfs daar aan twijfelt kan ik je niet echt serieus nemen. Besef dat Air France-KLM ZELF aangeeft dat ze maar met 10% vliegen tot juli, wat er daarna gebeurd daar kunnen we het over oneens zijn maar tot de zomer zou ik toch echt uitgaan van de statements die het bedrijf zelf naar buiten brengt.

In het nieuws wordt iedereen afgeraden een zomervakantie te boeken, en dat terughoudendheid verstandig is. Denk je dan echt dat je in Augustus al op 80% bezetting zit?

'at mensen niet durven vliegen is onzin in mijn optiek. Dat geldt alleen voor hypochonders, 70+ ers of mensen met zwaar overgewicht (die laatste categorie heeft sowieso niks in vliegtuigen te zoeken ;-))' Dit vind ik ook wel een mooie, aangezien de groep die jij omschrijft al 15% van Nederland is haha...

'En dat mensen het niet kunnen betalen is al helemaal onzin. 95% van de mensen gaat iig gewoon zijn/haar baan houden. Met name de banen waarbij goed verdiend wordt (en dat is dus de vliegdoelgroep) staan sowieso niet op de tocht.' Ik zou toch echt eventjes kijken naar de vliegdoelgroep als ik jou was, sowieso is Air France veel belangrijker dan KLM in doorsnee --> 30% van de Fransen is of hun baan kwijt of zijn volledig afhankelijk van doorbetaling door de overheid. En dat is 3 weken in de lockdown, dat gaat nog veel erger worden.

Nogmaals heroverweeg je posities, als jij echt volle bak in AFKLM zit ga je veel geld verliezen.
Gerbson
0
Ik ben zelf redelijk flinke(voor mijn doen) Calls aan het schrijven. Leveren redelijk veel op met korte looptijd.
Branco P
0
quote:

Pavlov44 schreef op 12 april 2020 10:17:

[...]

Ik zie je overal knetterpositieve berichten plaatsen Branco en dat is je goed recht maar hou het dan bij de beurs als geheel, en niet bij dit individuele bedrijf dat al een dramatisch track record heeft. Er zijn hier mensen die dit bedrijf al vanaf de samenvoeging volgen. 10 hoogtijjaren hebben geleerd dat er ALTIJD gezeik is, en het nooit stabiel winst maakt. Die mooie lijntjestrekkerij van valuation modellen, dat we "aannemen dat de winst vanaf nu per jaar ieder jaar keurig netjes met 50 miljoen stijgt", ik ken dat wel en dan kom je al snel op een heel mooie NPV beurswaarde maar ze komen eigenlijk nooit uit (afhankelijk van hoe de wind staat), maar zeker niet bij die bedrijf. Gaat trouwens ook geheel voorbij aan het effect van weer 6 miljard extra schuld erbij. AF-KLM is een flipperkast en het ene jaar kom er 300 miljoen plus uit, volgend jaar met een flinke staking kan dat zo weer -200 miljoen zijn.

www.lesechos.fr/industrie-services/to...

Niet knetterpositief, eerder realistisch of heel licht positief op zijn best. Wat hier op het forum veel gebeurt is vanuit een onderbuikgevoel (ingegeven door angst) een niet onderbouwde mening geven in de trant van: bijna alle bedrijven gaan failliet en niets zal ooit nog worden hoe het vroeger was. Soms wordt het zo overdreven dat het simpelweg hilarisch is.

En ik heb alleen aan de hand van een berekening laten zien hoe men het aandeel op 5,30 Euro zou kunnen waarderen op basis van toekomstige cashflows waarbij ik bepaalde aannames heb gedaan. Tot nu toe heb ik daarna niemand anders een tegenberekening zien maken. Kennelijk is het jullie doel niet om te proberen echt tot een inzicht in de waardering van het aandeel te komen.

Hoe groot denken jullie dan dat het verlies van AF-KLM zal zijn in 2020 en in hoeverre zal er in 2020 wellicht ook nog sprake zijn van een verlies? En hoe ontwikkelt het resultaat zich vervolgens in de 10 jaar daarna? Daarop kun je dan een waarde voor het aandeel bepalen. Ik heb het hierbij dus niet over een kredietfaciliteit die nodig is om tijdelijke liquiditeitsproblemen op te vangen maar over het boekhoudkundig resultaat.

En in hoeverre gaat een deel van het verlies nog gecompenseerd worden door de overheden van Frankrijk en Nederland? Wat mag men van de overheid verwachten op dit vlak? Het stopzetten van vrijwel al het vliegverkeer, terwijl het virus al over de hele wereld verspreid is, is een zeer zware maatregel die opgelegd is door de overheden. Ook hier moet je een bepaalde inschatting voor maken.
Branco P
0
quote:

Gerbson schreef op 12 april 2020 16:27:

[...]

In welke wereld leef jij joh? '10% in april ook nog wellicht' Als je zelfs daar aan twijfelt kan ik je niet echt serieus nemen. Besef dat Air France-KLM ZELF aangeeft dat ze maar met 10% vliegen tot juli, wat er daarna gebeurd daar kunnen we het over oneens zijn maar tot de zomer zou ik toch echt uitgaan van de statements die het bedrijf zelf naar buiten brengt.

In het nieuws wordt iedereen afgeraden een zomervakantie te boeken, en dat terughoudendheid verstandig is. Denk je dan echt dat je in Augustus al op 80% bezetting zit?

'at mensen niet durven vliegen is onzin in mijn optiek. Dat geldt alleen voor hypochonders, 70+ ers of mensen met zwaar overgewicht (die laatste categorie heeft sowieso niks in vliegtuigen te zoeken ;-))' Dit vind ik ook wel een mooie, aangezien de groep die jij omschrijft al 15% van Nederland is haha...

'En dat mensen het niet kunnen betalen is al helemaal onzin. 95% van de mensen gaat iig gewoon zijn/haar baan houden. Met name de banen waarbij goed verdiend wordt (en dat is dus de vliegdoelgroep) staan sowieso niet op de tocht.' Ik zou toch echt eventjes kijken naar de vliegdoelgroep als ik jou was, sowieso is Air France veel belangrijker dan KLM in doorsnee --> 30% van de Fransen is of hun baan kwijt of zijn volledig afhankelijk van doorbetaling door de overheid. En dat is 3 weken in de lockdown, dat gaat nog veel erger worden.

Nogmaals heroverweeg je posities, als jij echt volle bak in AFKLM zit ga je veel geld verliezen.

Ik heb geen positie in AF-KLM, maar jij vermoedelijk wel zo te lezen! ;-)

OK dus jij zegt 10% van de normale omzet gedurende april, mei en juni. Ik heb het statement van AF-KLM inderdaad nu net ook gelezen. Wat je je af moeten vragen is: wil AF-KLM daar niet ook een statement mee maken richting de overheden teneinde te bereiken dat de boel minder lang op lock down blijft? Enfin, jij zegt: 3 maanden slechts 10% van de omzet. En daarna loopt het op naar 85% van het oude niveau als ik jou goed begrijp. Hoe veel maanden kost dat dan naar jouw idee? Tot aan het einde van het jaar? Dan zit je voor 2020 op 50% van de gebruikelijke jaaromzet. En voor 2021 dan wellicht op 90%? Hoe pakt dat uit voor het resultaat? En welk deel van de noodlening van de overheid zal uiteindelijk worden kwijtgescholden? Waar hoort volgens jou de koers van het aandeel te liggen? Kom eens met een berekening! :-)
[verwijderd]
0
Branco, dank je wel voor jouw reactie. Ondanks dat ik het niet met je eens ben, waardeer ik de discussie.

Ik heb gevraagd of je denkt dat het verlies 2miljard zal zijn.
Mijn idee is dat het velen malen hoger zal liggen. De omzet zal op zijn best net boven de 10 miljard uitkomen. De kosten waren vorig jaar bijna 30 miljard. 6miljard brandstofkosten. Veruit de meeste kosten zijn leasecontracten voorvliegtuigen.

Ander punt: op dit moment komen berichten naar buiten dat FR regering 75% van de lening wil garanderen, NL 90%. Dat betekent dat ze 1.2 miljard extra garantie nodig hebben. Dan denk ik dat als ze dat willen doen, zal de rest via een emissie komen. Dat is realiseerbaar bedrag. Betekent dat de aandelen slechts 55% verwateren en conform ik eerder ook rekening mee heb gehouden.
Wat denken jullie hiervan?
rightright
0
Vergeet de vliegschaamte niet die men promoot en zometeen nog even een lekkere vliegtax eroverheen met wellicht een coronatax. En is er al wat bekend wat voor enorm rente % de overheid gaat vragen? Die hebben geen dividend meer nodig voor een leuk rendement. KLM hoeft helemaal niet genationaliseerd te worden, blijft toch niets over voor de aandeelhouder de komende 20 jaar behalve lucht. De vliegtuigen zullen wel wat langer meegaan, maar de waarde zal flink dalen met al die tweedehands vliegtuigen van failliete maatschappijen die zometeen in een woestijn geparkeerd worden omdat ze onverkoopbaar zijn.
gbakl
0
ik lees hier volop aannames, waarvan een deel onzinnig is.
Franse staat 75% en Nederland 90% garant staan ??? gaat natuurlijk NIET gebeuren, daar gaan die moeizame gesprekken natuurlijk over.
90% garantie en uitbetaling salarissen? maar niet voor alle salarissen boven de ton van de piloten/pursers/deel midden en hoger management.

brandstofkosten zijn op te hoog niveau gehedged maar voorlopig weinig impact want er wordt heel weinig gevlogen/verbruikt.
die paar extra vrachtvluchten zijn meer voor de goodwill dan dat het veel
meer opbrengt dan de kostprijs want nog steeds veel concurrentie die wel tegen
bodemprijzen wil vliegen.

al die onderhandelingen over leasecontracten landingsrechten huurcontracten en afvloei personeel dat tegen de pensioenleeftijd loopt..en personeel buitenland op al die airports over de hele wereld....hebben we het nog niet eens over.

flink deel van de vloot versneld afschrijven kost veel geld.
1 1/2 meter economie past totaal niet bij de luchtvaartwereld.
je kunt de ticketprijs wel wat verhogen maar dat compenseert nooit het
verlies door gedwongen met lege stoelen gaan/blijven vliegen.
de enorme concurrentie is ook niet zomaar weg want veel doorstarts van met name alle nationale carriers met staatssteun.

best case scenario: binnen een paar maanden uitzicht op een goed en zeer
bruikbaar/beschikbaar vaccin en dan nog gaat de recessie veel langer duren dan slechts een paar maanden en vervolgens snelle doorstart en normale economie eind vh jaar.

als je dat wel gelooft dan steek je enorm je nek uit en negeert alle minder
rooskleurige scenarios en ellende.

Gerbson
0
quote:

Branco P schreef op 12 april 2020 18:02:

[...]

Ik heb geen positie in AF-KLM, maar jij vermoedelijk wel zo te lezen! ;-)

OK dus jij zegt 10% van de normale omzet gedurende april, mei en juni. Ik heb het statement van AF-KLM inderdaad nu net ook gelezen. Wat je je af moeten vragen is: wil AF-KLM daar niet ook een statement mee maken richting de overheden teneinde te bereiken dat de boel minder lang op lock down blijft? Enfin, jij zegt: 3 maanden slechts 10% van de omzet. En daarna loopt het op naar 85% van het oude niveau als ik jou goed begrijp. Hoe veel maanden kost dat dan naar jouw idee? Tot aan het einde van het jaar? Dan zit je voor 2020 op 50% van de gebruikelijke jaaromzet. En voor 2021 dan wellicht op 90%? Hoe pakt dat uit voor het resultaat? En welk deel van de noodlening van de overheid zal uiteindelijk worden kwijtgescholden? Waar hoort volgens jou de koers van het aandeel te liggen? Kom eens met een berekening! :-)
Ja ik heb wel posities ja, maar begrijp me niet verkeerd, nog geen jaar geleden zat ik ook Long in AFKLM. Best een aardig ritje kunnen maken toen maar in mijn optiek is het tij gekeerd.

Nee die 15% was omdat jij aangaf van 90% bezetting uit te gaan 2e helft 2020, maar wel zei dat alle mensen van 70+ en personen met obesitas niet zouden vliegen (ik gokte dat dat zon 15% van NL is).

Ik zeg tot einde zomer zeer gematigde omzet (rond die 10%) en daarna langzaam terugkrabbelen naar normale niveaus. Ik denk dat dat proces zeker een jaar kan duren door verminderd vertrouwen, hoge concurrentie en daardoor terugvallende marges. Kasposities zijn verslechterd etc.

Ik denk dat een realistisch koersdoel rond de 2 euro ligt.

Daar wil ik aan toevoegen dat ik het werkelijk schandalig vind dat ING een koersdoel van 8 hanteert.
Pavlov44
0
quote:

Branco P schreef op 12 april 2020 17:42:

[...]
Niet knetterpositief, eerder realistisch of heel licht positief op zijn best. Wat hier op het forum veel gebeurt is vanuit een onderbuikgevoel (ingegeven door angst) een niet onderbouwde mening geven in de trant van: bijna alle bedrijven gaan failliet en niets zal ooit nog worden hoe het vroeger was. Soms wordt het zo overdreven dat het simpelweg hilarisch is.
Fair enough, en ik ben gestopt om 10 jaars of langer cashflow berekeningen te maken, dus daar heb je dan wel weer gelijk in :) Waarom, omdat de gemiddelde winst over de afgelopen 6 jaar bij AF 200 miljoen per jaar was. Economische hoogtij! (hoe komt dat? door al dat gezeik dus, stakingen, inefficientie etc.) Hoeveel zou het gaan kosten om 6 miljard bij te lenen? 6 miljard aan 3% rente (180M) per jaar dat is dus al de hele jaarwinst die het bedrijf in hoogtijdagen weet te maken. Bij dat soort cijfers heb je het normaal niet meer over lening, maar over emissie, want lenen is dan gewoon compleet zinloos. Ga je kijken naar emissie scenarios, de boekwaarde is momenteel volgens mij bijna 0, 2 miljard EV die er was zijn al op. Dan hou je na verwatering niet veel meer over.

Granted, ik heb geen idee wat de rente gaat zijn die banken vragen als 75% of 90% door de staat gegarandeerd is (ik heb dat zelf nog nooit voor elkaar gekregen helaas), maar 3% voor corporate debt is toch wel erg laag. Maar ook bij 1.5% worden de rentelasten giga hoog op een winst van 200M. Nogmaals, op basis van verleden geloof ik niet meer in giga winsten door AF in economische voorspoed, ze vinden altijd wel een reden om het te verprutsen. Maar kijk ook even mee naar langer dan 6 jaar geleden (want die pak ik niet voor niks voor hoogtij): 2011, 2012 de 2013 de recessie jaren. Ieder van die jaren een verlies van meer dan 1 miljard. En nu dit jaar: in 4 maanden corona gaat AF nu al 3 miljard verliezen (25 M per dag). Kortom, ik ben het vertrouwen in deze desastreuze cijfers dusdanig verloren dat ik persoonlijk geen uitweg meer zie. Ik ben trouwens wel een vaste klant van ze dus ik hoop alleen al vanuit die optiek op een oplossing.
Gunther
1
quote:

Gunther schreef op 12 april 2020 14:35:

JanBergerac / Gerbson, volledig met jullie eens. Ongelooflijk dat mensen in deze tijd aandelen AirFrance KLM bezitten. Ik pak de jaarrekening van 2019 erbij. Financial debt (long term + current portion) 7.1Mrd. Cash 3.7Mrd. Net debt 3.4Mrd. Nieuwe debt die erbij komt is 6Mrd, dus dat wordt Netto 9.4Mrd. De operating free cash flow voor 2019 was 623M. Ik neem de verliezen over 2020 dus nog niet eens mee. Zonder die verliezen moet men meer dan 9x de free cash flow van 2019 behalen om de staat terug te kunnen betalen. Dat wordt dus wederom jaren zonder dividend en vol met schuld.
Daarnaast heb ik nog gekeken wat het effect is als de overheid zou zeggen wij gaan 6Mrd cash erin pompen maar willen Equity. Op dit moment bezitten FR & NL samen 28% van de aandelen. Dit belang zou stijgen naar 81% (!) en het aantal uitstaande aandelen stijgt van 428M naar 1,6Mrd (bij een uitgiftekoers van 5, die nog veel lager hoort te liggen). De free cash flow per aandeel daalt van 1,45 over 2019 naar 0,38. Waarbij er nog steeds 3.4Mrd schuldpositie zou resteren.

Tot slot begrijp ik niet waarom de overheden niet zeggen: Air France KLM is failliet en wij redden het met 6Mrd. De aandeelhouders verliezen hun geld.
Lees net dat het geen 6 miljard wordt maar 10 miljard... dan gaan we naar 13 jaar voordat ze dit terug betalen. Laat ze dit privatiseren, geen cent meer waard.
@iPlof
1
quote:

Gunther schreef op 13 april 2020 13:25:

[...]

Lees net dat het geen 6 miljard wordt maar 10 miljard... dan gaan we naar 13 jaar voordat ze dit terug betalen. Laat ze dit privatiseren, geen cent meer waard.
De optie van een breuk van Air France en KLM ieder genationaliseerd komt wel dichterbij zo.

Voor de aandeelhouder zou dit uiteraard het slechtste scenario betekenen, alles weg.
Jackpot1983
0
Beste is KLM gewoon weer van de Nederlandse staat. Het is jammer voor de aandeelhouders, maar landsbelang voorop. Weg met Air France. Nederland moet met veel meer nationaliseren.
Branco P
0
25 miljoen verlies per dag las ik ook inderdaad. Dat zou 9 miljard per jaar zijn als ze een heel jaar niet of nauwelijks kunnen vliegen.

40% van de vloot is in eigendom las ik zojuist. 60% dus in eigendom bij leasemaatschappijen. Die moeten ook water bij de wijn gaan doen. Wat heeft een leasemaatschappij immers nog aan vliegtuigen wanneer er geen operators meer over zijn?

overheden zullen ook flink over de brug moeten komen. Het hele maatschappelijke leven (en dus ook het vliegverkeer) stilgelegd omwille van een pittig griepvirus dat alleen fataal is voor de alleroudsten en de allerzwaksten. Daar gaat nog een hoop nageëvalueerd worden de komende tijd, dat weet ik wel :-)

De vraag is, hoe zou het vliegverkeer zich hebben ontwikkeld als de overheden niet zo overdreven hadden gereageerd? Dan waren de eerste paar maanden toch ook zeker wel 50% van de vluchten uitgevallen. De coronapiek was dan veel groter geweest, maar een stuk korter in de tijd. En er zou meer immuniteit zijn opgebouwd onder de bevolking dus minder kans op toekomstige nieuwe pieken.

Ik denk dat AF-KLM dan uitgekomen was op 10 miljoen verlies per dag gedurende 3 maanden en daarna gedurende 6 maanden gemiddeld nog eens 5 miljoen per dag verlies. Dan hebben we het over een verlies van kort onder de 2 miljard. Hogere verliezen mogen AF-KLM dan eigenlijk niet aangerekend worden zou je denken. De overheid heeft hier een plicht om te hulp te komen en daarnaast is het behoud van AF-KLM van groot belang voor de economie.

Dat er nu gesproken wordt over leningen van in totaal 10 miljard betekent niet dat er een verlies van 10 miljard verwacht wordt. Wel is er een tijdelijk liquiditeitsprobleem dat zal moeten worden opgevangen. En waarschijnlijk worden bestaande leningen ook meteen vervangen door nieuwe leningen met een staatsgarantie waardoor de rente veel lager zal zijn.

Als de overheden de leningen voor 100% zouden garanderen, dan zouden de banken rente aan KLM moeten betalen in plaats van andersom. De leningen hebben dan immers het karakter van een staatsobligatie. Dus bij een 90% staatsgarantie zul je het ook over zeer lage rentepercentages hebben (ver onder 1%).

Het is wel vrij lastig om een fatsoenlijke inschatting te maken van de huidige toekomstwaarde van dit aandeel op dit moment.

Ik denk in ieder geval wel dat de vliegtickets wel eens een tikkeltje duurder zouden kunnen gaan worden in de toekomst.
geldverdubbelaar
0
quote:

Gerbson schreef op 12 april 2020 21:37:

[...]

Ja ik heb wel posities ja, maar begrijp me niet verkeerd, nog geen jaar geleden zat ik ook Long in AFKLM. Best een aardig ritje kunnen maken toen maar in mijn optiek is het tij gekeerd.

Nee die 15% was omdat jij aangaf van 90% bezetting uit te gaan 2e helft 2020, maar wel zei dat alle mensen van 70+ en personen met obesitas niet zouden vliegen (ik gokte dat dat zon 15% van NL is).

Ik zeg tot einde zomer zeer gematigde omzet (rond die 10%) en daarna langzaam terugkrabbelen naar normale niveaus. Ik denk dat dat proces zeker een jaar kan duren door verminderd vertrouwen, hoge concurrentie en daardoor terugvallende marges. Kasposities zijn verslechterd etc.

Ik denk dat een realistisch koersdoel rond de 2 euro ligt.

Daar wil ik aan toevoegen dat ik het werkelijk schandalig vind dat ING een koersdoel van 8 hanteert.
ING gaat zelf ook naar de 2,-
FairValue
0
Veel shorters zijn denk ik aan terugkopen omdat de koers niet veel doet.

Weinig particulieren nu.

Zal vanzelf gestaag gaan dalen als de shorters teruggekocht hebben.
3.382 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 ... 166 167 168 169 170 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Detail

Vertraagd 19 apr 2024 17:37
Koers 9,956
Verschil +0,076 (+0,77%)
Hoog 10,050
Laag 9,540
Volume 1.672.155
Volume gemiddeld 1.801.173
Volume gisteren 2.158.542

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront