Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Klimaatdiscussie: opwarming aarde door mens of natuur

38.980 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 ... 1945 1946 1947 1948 1949 » | Laatste
jonas
0

Ceveat we prikken de dijken maar door en dan zit Taurus onder water.

Het opbouwen van een land is waterbeheersing en dan de natuur vrij loop laten.

Zie eens Mekong delta in Vietnam.

Groet, Jonas
rationeel
0
quote:

asti schreef op 30 juli 2020 19:40:

[...]
Wetenschap is zoeken naar 'wat is', godsdiensten behandelen 'wat hoort te zijn'. Ik weet niet of je uit (de zoektocht naar) wat 'is' kunt afleiden wat 'hoort te zijn'. We kunnen meten wat de temperatuur 'is', maar kunnen we meten wat de temperatuur 'hoort te zijn'?
Ik weet niet wat je aan de orde wilt stellen Asti:)

Wetenschap is onderzoek naar wat dan ook, maar op een bepaalde manier.
Wil het onderzoek wetenschappelijk genoemd worden, dan heeft het voldaan aan bepaalde eisen.

Iedereen kan dat onderzoek bijvoorbeeld herhalen.

Godsdiensten lenen hun ontstaan aan verhalen, belevingen, die ontspruiten aan de menselijke verbeeldingskracht of waaruit dan ook, maar ze kunnen niet wetenschappelijk getoetst worden.

Je kunt eerst proberen te onderzoeken welke factoren van invloed zijn op de temperatuur en daarna als je al die factoren kent, of het mogelijk is ze zo in te stellen dat de gewenste temperatuur wordt bereikt.

Wat godsdiensten betreft. Daar zijn er veel van. Daar kun je onderzoek naar doen. Maar naar het waarheidsgehalte ervan niet.

Er is geen meetbaar aspect aan, huilende Maria beelden, behalve dat het door een levend mens in elkaar geknutseld is. En over water lopen kunnen sommige diersoorten, althans dat lijkt zo, maar een mens kan dat niet enz.

Daarom heten het ook geloven.

Beperktedijkbewaking
1
quote:

josti5 schreef op 28 juli 2020 22:13:

Jongens, houd toch alsjeblieft eens op met die wetenschappelijke prietpraat, dat wetenschappelijke haantjesgedrag, en schrijf begrijpelijk Nederlands!
Het zal best interessant zijn, wat jullie schrijven, maar een niet-natuurkundige zoals ik (en dat zullen er méér zijn op deze site van en voor beleggers, snapt geen bal van die formules, en slaat deze postings over.
Zonde, toch?
...
Kom hier nog even op terug, omdat ik de klacht begrijp. Voor @gokker en mij is het een vakinhoudelijke discussie, met gokker als elementaire-deeltjesspecialist en mijn persoontje als 'algemeen' fysicus die Ronald Engels en anderen probeert tegengas te geven. Veel daarvan is voor niet-fysici natuurlijk niet te begrijpen of zelfs totaal onleesbaar. Daarom hier wat meer leesbare links (hoop ik) om te schetsen waar het over gaat.

Ronald Engels beroept zich op Svensmark en andere Denen. Hier het wiki-verhaal over hun theorieën (helaas in het Engels en vrij lang):
en.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svensmark
Maar hier wordt het in het Nederlands uitgelegd (ook vrij lang maar zeer goed leesbaar):
klimaatgek.nl/wordpress/kosmische-str...

De auteur is een klimaatscepticus, getuige ook zijn slotwoord:
"Door deze recente studie hebben de onderzoekers aangetoond dat er een correlatie is tussen kosmische straling en wolkvorming. Alweer een nagel aan de doodskist van het klimaatalarmisme."
Dus het is voer voor mensen als @rationeel, @R. Engels en Th. Baudet (die er wijselijk over zwijgt, want zijn eruditie betreft niet de bètavakken).

Maar er is ook forse kritiek op de 'Denen', ik geef slechts twee van de vele links:
www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/hoe-...
klimaatveranda.nl/2017/12/26/svensmar...

Gokker en ik verschillen hierover niet van mening, denk ik. We 'twisten' als vakidioten slechts over enkele details, zoals de sterkte van de kosmische straling (of eigenlijk de restproducten daarvan) op wolkenhoogte. Die is volgens mij niet sterk genoeg om als vrijwel enige oorzaak van wolkenvorming gezien te kunnen worden, wat in veel populairwetenschappelijke verhalen wel gebeurt.
Een indirecte aanwijzing daarvoor is te zien in de bijlage: de 'radiation exposure' door kosmische straling is op zeeniveau ruim 10 keer lager dan de totale stralingsbelasting (uit alle bronnen) voor de gemiddelde Amerikaan. Eén CT-scan jaagt 30x zoveel straling door je heen dan de kosmische straling in een jaar doet, zie ook PS3.

De bijlage komt uit: en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_ray
Een lange (Engelstalige) link voor wie veel meer wil weten over kosmische straling, met een paar leuke alinea's over het verband met de C14 dateringsmethode en 'data corruption' in elektronica. Diverse door gokker of mij genoemde getallen zijn er ook in te vinden.

PS1. Al ben ik geen klimaatscepticus als @rationeel, ik deel zijn kritiek op veel van de irrationele klimaatmaatregelen van de mainstream politiek. Zoals dat dure en overijlde "van het gas af", en de weigering om de (her)introductie van kernenergie zelfs maar te gaan onderzoeken. Een groot voordeel van kernenergie is, naast de altijd beschikbaarheid, het veel mindere ruimtebeslag dan wind- of zonne-energie op land.

PS2. Bij de artikelen over wolkenvorming kom je vaak de term aerosolen tegen. Als jullie dat bekend in de oren klinkt... daar gaat het in een totaal ander forum ook vaak over, en heb ik er regelmatig over gepost. Laat ik bescheiden zijn en zeggen dat ik daar iets meer van weet dan gokker en vele malen meer dan ene Jaap van Dissel.

PS3. Een vriendin van mij vertelt soms nog over haar ex, een tandarts. Toen zij ruim 30 was, wilde ze toch nog kinderen. Hij vond het best, maar 'produceerde' als 40+er niks meer. Hij was vaak te laks geweest om achter dat loden deurtje te gaan staan...
Nee, dan mijn eigen ex. Zij promoveerde op stralingsschade bij de zaadvorming in teelballen. Weliswaar in hamsters, maar toch... Mijn bijdrage beperkte zich tot een enkele uitleg over MeV en zo, en een beetje statistiek. Ze had beter met gokker getrouwd geweest kunnen zijn, die weet alles van 'reach' -;)
Bijlage:
Beperktedijkbewaking
0
Nu weer even pure fysica , sorry meelezers.
Ik ben benieuwd naar het commentaar van @gokker op:
masterclass.icecube.wisc.edu/en/analy...

De link vertoont filmpjes over de deeltjesshowers veroorzaakt door een inkomend zeer hoog-energetisch proton van maar liefst 100.000 GeV. Bijna het "Oh, my God"-deeltje.
Maar wat hebben we aan die informatie? Zo'n deeltje is zeldzaam, ik herinner eraan dat het voorkomen van hoog-energetische deeltjes afneemt met 1/E^3 of zo.

Bij inkomende protonen met een 'fatsoenlijke' energie van 1-10 GeV zouden er in het plaatje je veel minder hadronen (incl. neutronen) zichtbaar zijn, en meer muonen (grijs in het filmpje). Klopt dat, gokker?

Maar waar het me (nu even puur voor de gein) om gaat is de richting van het inkomend deeltje. Bij scheve inval lijkt de horizontale verspreiding van de shower op lage hoogte minder. Hoe komt dat? Heeft het te maken met een langere weglengte?

Dat speelt ook bij de op lagere hoogtes gevormde en hier al vaak besproken muonen. Hun vermelde flux, bv. in de bijlage, is meestal de maximale flux ("Fmax") bij puur verticaal naar beneden gaande muonen. Bij scheve inval is de flux volgens de bijlage en ook andere (door gokker genoemde) literatuur: Fmax x cost^2, waarin cost staat voor cosinus(theta) en theta = de zenithoek (hoek met de verticaal).

Integratie van cost^2 over alle van boven komende richtingen, oftewel over een halve bol van 2pi steradiaal, geeft dan 2pi/3. Zo kom ik op zeeniveau op een 'muon rate' van 0,87/cm2/min, wat klopt met de bijlage waar ze het afronden op 1.

Maar voor de energiedissipatie, dus de ionisaties onderweg, is de weglengte belangrijk. Bij een verticale daling van dx is die dx/cost. Dus moeten we niet cost^2 integreren over een halve bol, maar cost^2/cost = cost. En dat geeft pi. Dus 1,5 maal het resultaat hierboven.

Gezien de veel grovere afschattingen waar we het hier meestal mee doen, is deze factor 1,5 totaal irrelevant. Maar ik vond het toch grappig om te vermelden.
Ik neem aan dat het eerder ook door anderen beschreven is, maar in de tot nu toe door gokker genoemde bronnen kwam ik het niet tegen. Vandaar ....
Bijlage:
taurus86
0
[quote alias=jonas id=12613713 date=202007302302]

Ceveat we prikken de dijken maar door en dan zit Taurus onder water.

Het opbouwen van een land is waterbeheersing en dan de natuur vrij loop laten.

Zie eens Mekong delta in Vietnam.

Groet, Jonas
[/quote

Je hoeft de dijken niet door te steken, het water komt van onder af. We telen in het Westland al jaren niet meer op bodemniveau; het grondwater werd te zout.

Maar ik zou het Binnenhof niet verbouwen, ik zou het verplaatsen naar Radio Kootwijk. Maar wij gaan er verbouwen omdat het langzaam weg ligt te rotten.

Maar blijf vooral pompen. Dan voorkom je dat Schiphol voorlopig geen kanovijver wordt. Maar er komt een dag, dat..........
josti5
1
'Jongens, houd toch alsjeblieft eens op met die wetenschappelijke prietpraat, dat wetenschappelijke haantjesgedrag, en schrijf begrijpelijk Nederlands!
Het zal best interessant zijn, wat jullie schrijven, maar een niet-natuurkundige zoals ik (en dat zullen er méér zijn op deze site van en voor beleggers, snapt geen bal van die formules, en slaat deze postings over.
Zonde, toch?'

Er zit natuurlijk méér achter.

Hierboven: Denen en het KNMI, die elkaar in de haren vliegen.
De discussies over het wel of niet gevaarlijk zijn van straling (nu weer 5G).
Cholesterol en de cholesterol-leugen.
Ei slecht, ei goed.
De klimaatdiscussie.
Stof A volgens 'de' normen ongevaarlijk/onschadelijk volgens andere normen ongevaarlijk/onschadelijk.
Stof B, C, D etc idem dito.
Maar hoe het dan zit met stof A, B, C, D tegelijk: groot stilzwijgen.

We weten blijkbaar nog zooo weinig, en toch durft men het 'wetenschap' te noemen.
Toch durft men zich 'wetenschapper' te noemen, als men slechts onderzoek doet: men zoekt ergens 'onder', er is méér, we weten het nog niet.
Onderzoek mag dan volgens wetenschappelijke normen en methoden plaatsvinden: het is en blijft onderzoek.

Wetenschap = kennis, geen discussie meer mogelijk.

Onderzoekers presenteren DE waarheid. Terwijl de controverse aantoont, dat het slechts een uitkomst van een onderzoek is, HUN waarheid, waar andere uitkomsten mogelijk zijn.

Dit alles, al dat gekrakeel, al die controverses, bereikt mij als burger.
Ik word er stapelgek van!

Het bereikt óók de politiek, die vervolgens met een deel aan de haal gaat: klimaatgekte, gasgekte, G5 toestaan, allerlei rotzooi in de voeding toestaan, demografische waanzin, een heel land corona-lamleggen: onderzoekers laden een enorm zware schuld op zich door hun arrogantie en hun machtswellust.

Iets IS zo, iets is NIET zo, óf iets is maar gedeeltelijk zo.
Nu wordt er diep in het persoonlijk leven van de burger ingegrepen op van alles en nog wat, wat hooguit maar gedeeltelijk zo is, door allerlei actiegroepen en vetbetaalde lobbyisten.

De lobbycratie heeft de democratie vervangen, en wat zich 'wetenschap' heeft hieraan fors bijgedragen - doet dat in steeds grotere mate.
Wetenschap, die vrijwel nooit wetenschap IS.

Net als bij voorbeeld 'solidariteit' is het woord 'wetenschap' inmiddels volledig geïnflateerd en doorgaans waardeloos geworden.

Haal onderzoek en wetenschap in de openbaarheid uit elkaar!!!

Ik weet het: da's een utopie...

[verwijderd]
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 31 juli 2020 05:26:

[...]
  • "Bij inkomende protonen met een 'fatsoenlijke' energie van 1-10 GeV zouden er in het plaatje je veel minder hadronen (incl. neutronen) zichtbaar zijn, en meer muonen (grijs in het filmpje). Klopt dat, gokker?"

    Een proton "weegt" 1 GeV, dus bij 1 - 10 GeV is te weinig voor een zeer grote shower. Muonen ontstaan bij het verval van pionen en er zitten dus bijna evenveel muonen als pionen in een shower (niet elk pion geeft een muon want een pion kan ook een kernreactie veroorzaken). De fractie pionen in een shower zal niet sterk van de energie van het primaire proton afhangen. Mijn antwoord is dus, nee.
    Voor de meelezer: wat zijn pionen? Protonen en neutronen ("baryonen") zijn geen fundamentele deeltjes, maar bestaan uit drie zgn quarks. Er zijn ook deeltjes die uit twee quarks zijn gebouwd ("mesonen") en daartoe behoren deze pionen. Ze worden geproduceerd bij kernreacties.
    Zeer actueel: op CERN zijn deeltjes ontdekt die uit vier quarks bestaan. Een ware sensatie voor mensen als ik.

  • "Bij scheve inval lijkt de horizontale verspreiding van de shower op lage hoogte minder. Hoe komt dat? Heeft het te maken met een langere weglengte? "

    Nee hoor, in tegendeel. Heb je wel bemerkt dat de x-schaal van de twee simulaties verschillend is?

  • Je verhaal over de zenit hoekverdeling kan ik niet volgen. De primaire verdeling van de protonen is isotroop (vlak). Dat kan ook niet anders omdat de aardas voortdurend verandert (dagelijks en jaarlijks) dus zelfs als er een richtings afhankelijkheid zou bestaan over het firmament wordt die "weggeïntegreerd". Dat er op het aardoppervlak meer straling "van boven" komt dan "van opzij" is het gevolg van de grotere afstand (en dus massa) die de straling heeft moeten doorploegen. De resulterende hoekafhankelijkheid is natuurlijk niet zuiver geometrisch daar zeer indirect en ook sterk energie-afhankelijk.
Beperktedijkbewaking
0
quote:

gokker schreef op 31 juli 2020 10:00:

[...]
...
  • Je verhaal over de zenit hoekverdeling kan ik niet volgen. De primaire verdeling van de protonen is isotroop (vlak). Dat kan ook niet anders omdat de aardas voortdurend verandert (dagelijks en jaarlijks) dus zelfs als er een richtings afhankelijkheid zou bestaan over het firmament wordt die "weggeïntegreerd". Dat er op het aardoppervlak meer straling "van boven" komt dan "van opzij" is het gevolg van de grotere afstand (en dus massa) die de straling heeft moeten doorploegen. De resulterende hoekafhankelijkheid is natuurlijk niet zuiver geometrisch daar zeer indirect en ook sterk energie-afhankelijk.
Ja, dat zal wel. Maar ik beroep me op de cost^2 richtingsgevoeligheid van de 'wolkenvormende' muonflux die ook door jouw eigen bronnen vermeld wordt.

Hoe de relatie is met de 'isotroop' invallende protonen laat aan jou over. Je bent gezien je post hierboven mogelijk al aardig op weg?

[verwijderd]
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 31 juli 2020 10:30:

[...]
Hoe de relatie is met de 'isotroop' invallende protonen laat aan jou over. Je bent gezien je post hierboven mogelijk al aardig op weg?
Nee hoor, ben net weer thuis en heb wat andere dingen te doen.
Zoals geschreven wil ik eerst de argumenten van de tegenpartij bestuderen, niet wat daarvan bij mensen als Engels is doorgesijpeld maar de originele literatuur. Daar kan heus wel een kern van waarheid in zitten, hoewel totaal irrelevant voor de klimaatontwikkeling sinds de 19e eeuw.
Beperktedijkbewaking
0
quote:

gokker schreef op 31 juli 2020 10:00:

[...]
...
Een proton "weegt" 1 GeV, dus bij 1 - 10 GeV is te weinig voor een zeer grote shower. Muonen ontstaan bij het verval van pionen en er zitten dus bijna evenveel muonen als pionen in een shower (niet elk pion geeft een muon want een pion kan ook een kernreactie veroorzaken). De fractie pionen in een shower zal niet sterk van de energie van het primaire proton afhangen. Mijn antwoord is dus, nee. [1]

Voor de meelezer: wat zijn pionen? Protonen en neutronen ("baryonen") zijn geen fundamentele deeltjes, maar bestaan uit drie zgn quarks. Er zijn ook deeltjes die uit twee quarks zijn gebouwd ("mesonen") en daartoe behoren deze pionen. Ze worden geproduceerd bij kernreacties.
Zeer actueel: op CERN zijn deeltjes ontdekt die uit vier quarks bestaan. Een ware sensatie voor mensen als ik. [/li][/ul] [2]
...
[1]: Begrijp ik niet. Pionen hebben toch een heel korte levensduur?
en.wikipedia.org/wiki/Pion

Ook muonen leven niet lang, maar voor de meesten lang genoeg (ook door relativistische tijd-dilatatie) om een reis door de lagere atmosfeer te overleven. De afname van hun flux bij lagere hoogtes komt alleen door de statistische verdeling van hun levensduren, en heeft niks te maken met hun ioniserend vermogen.

[2]: Spannend! Vertel meer!

[verwijderd]
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 31 juli 2020 11:28:

[...]
[1]: Begrijp ik niet. Pionen hebben toch een heel korte levensduur?

Het ging over de deeltjes die in een shower hebben bestaan, niet over de deeltjes die de aarde bereiken.
99,99...% van muonen zijn uit een pion ontstaan.

Vraag 2 zoek ik even de tekst op. Vermoedelijk laatste newsletter van mijn Zwitserse vakvereniging.
[verwijderd]
0
quote:

gokker schreef op 31 juli 2020 12:49:

[...]
Vraag 2 zoek ik even de tekst op. Vermoedelijk laatste newsletter van mijn Zwitserse vakvereniging.
arxiv.org/abs/2006.16957?utm_source=p...
Bijlage:
luchtschip
0


Steunmaatregelen vanwege de corona Crisis, vloeien rijkelijk aan de fossiele industrie.
The Fed has spent $748,000,000 in coronavirus-relief funds paying down debt at fossil-fuel companies that are fueling the ClimateCrisis.

The industry already got $3,900,000,000 from the PPP and >$1,900,000,000 in tax credits from the CARES Act

twitter.com/DrDenaGrayson/status/1289...

Environmental Groups Urge Fed to End Energy Bond Buying
The purchases potentially expose the public to financial losses, the groups say

Environmental groups are pressing the Federal Reserve to end its purchases of energy sector corporate bonds as part of its broader effort to support financial markets as the U.S. navigates the severe economic stress of the coronavirus pandemic.

“Through these purchases, the [Federal Reserve] Board is potentially exposing the public to financial losses through credit risk, market risk, and operational risk due to exacerbation of the climate crisis,” according to a letter signed by several groups and that will be sent to Federal...

www.wsj.com/articles/environmental-gr...
voda
0
Scania Production Worldwide Completes Fossil-Free Transition

Scania announced that all its ten major production facilities worldwide are now powered by fossil-free electricity, the target set for 2020. The final large production plant to phase out fossil energy has been Scania’s production plant in Tucumán in Argentina, which will be supplied by electricity from a wind farm. Of the ten production plants, three are located in Sweden and two in the Netherlands with one each in Argentina, Brazil, Finland, France and Poland. Together they annually consume nearly 450,000 MWh. The transition to fossil-free electricity corresponds to annual savings of 33,000 tonnes CO2e. In 2019, Scania produced 91,700 trucks, 7,800 buses as well as 10,200 industrial and marine engines.

By 2025, Scania aims to halve its carbon footprint, both in its industrial and commercial operations compared to 2015. The same reduction will be achieved in land transport operations per transported tonne.

Source : STRATEGIC RESEARCH INSTITUTE
rationeel
0
Bescheidenheid

Piet Smolders

digitalpublishing.telegraaf.nl/static...

’De aarde is een broodkruimel op de rok van het universum”, zei de dichter Lucebert (1924 -1994).
rationeel
0
Dat de aarde een minuscuul onderdeeltje is van het heelal, dat weten we nu wel. En we komen er langzamerhand ook achter dat er honderden miljarden planeten moeten zijn. Vrijwel dagelijks worden er nieuwe ontdekt door telescopen op de grond of in kunstmanen om de aarde.
rationeel
0
In de ruimte stellen wij dus niets voor. Maar welke rol spelen de aarde en haar bewoners in de tijd?
rationeel
0
Het heelal bestaat bijna 14 miljard jaar. Onmogelijk om je zoiets voor te stellen. Maar daar is iets aan te doen: We vangen die 14 miljard jaar in 14 kloeke boeken met elk 1000 bladzijden. En op elke bladzijde 1000 woorden. En elk woord stelt 1000 jaar voor.
rationeel
0
Gasnevels

Het eerste boek begint natuurlijk met de Big Bang, de ’moeder aller explosies’. Op dat moment ontstonden tijd, ruimte en materie. Vraag niet hoe, vraag niet waarom! De eerste negen boeken beschrijven de ontwikkeling van de materie, de vorming van roterende gasnevels en het ontstaan van de eerste generatie sterren. Pas aan het begin van het tiende boek worden onze zon en haar planeten geboren, vijf miljard jaar geleden.
38.980 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 ... 1945 1946 1947 1948 1949 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
860,01  -5,35  -0,62%  19 apr
 Germany40^ 17.714,20 -0,13%
 BEL 20 3.827,75 +0,03%
 Europe50^ 4.904,14 -0,28%
 US30^ 37.851,00 0,00%
 Nasd100^ 17.004,48 0,00%
 US500^ 4.960,72 0,00%
 Japan225^ 37.028,48 0,00%
 Gold spot 2.392,50 0,00%
 EUR/USD 1,0655 +0,11%
 WTI 82,10 0,00%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

WDP +3,12%
Kendrion +2,92%
EBUSCO HOLDING +2,67%
Vopak +2,61%
NX FILTRATION +2,17%

Dalers

JUST EAT TAKE... -5,11%
TomTom -4,68%
Fugro -4,30%
ASMI -4,00%
BESI -3,64%

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront