Belastingzaken « Terug naar discussie overzicht

Belasting op speculeren - wanneer box 1 vs box 3?

72 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 » | Laatste
DeSpeculant
0
financialfocus.abnamro.nl/actueel/den...

De twee denkrichtingen:

In de eerste denkrichting, de vermogensinkomstenbelasting, moet iedereen precies opgeven waarin het vermogen het afgelopen jaar is ondergebracht. Per vermogensdeel wordt dan een fictief, maar wel een zo actueel / werkelijk mogelijk rendement vastgesteld. Het betekent dus een gepersonaliseerde variant van het huidige stelsel, die meer rekening houdt met het individu.
De tweede denkrichting, zie verdere uitwerking hieronder, is een vermogenswinst- of een vermogensaanwasbelasting. De belastingvrijstelling wordt dan vervangen door een heffingsvrije voet van per belastingplichtige. Voor spaar- en beleggingstegoeden komt er een heffing op basis van de werkelijk behaalde rendementen en voor onroerend goed een heffing op basis van een forfaitair rendement van naar schatting 4,5% per jaar.
Bert12345
0
3-de denkrichting: geef iedereen het box 3 geld terug van de afgelopen 5 jaar. Het zijn feitelijk niet de rijken die box 3 betalen. Heb je beetje geld, maak je er box 2 van.
Xiwel
1
Leefloon
0
quote:

Xiwel schreef op 17 april 2022 23:38:

Box 2 is toch helemaal niet interessant bij enig flink rendement én koerswinst?
De bestaande box 2 is geen oplossing, dus dan kunnen we voor het gemak hier een nieuwe box 2b net zo goed box 3 blijven noemen.
Xiwel
1
Hoe complexer de regelingen hoe meer mogelijkheden om zaken legaal te omzeilen.

Het ware veel beter geweest het box3 systeem te handhaven maar dan met gewoon aan de jaarlijkse realiteit aangepaste forfaitaire percentages op basis van de daadwerkelijke vermogensmix van de belastingplichtige.

KISS

Wat nu wel extra interessant wordt is je vermogen in een buitenlandse BV/Ltd etc stoppen in een offshore land. 0% dividend en 0% winstbelasting ook op koerswinsten. Eigenaar is een buitenlandse of Cypriotische/Kanaaleilanden tussen BV/Ltd . De bedrijfswaarde geef je gewoon op in box 2.

De liquide middelen kun je uitgeven met een bedrijfscreditcard van de offshore/tussen onderneming of als lening naar je toe halen en privé besteden.
Leefloon
0
quote:

Xiwel schreef op 18 april 2022 11:11:

gewoon aan de jaarlijkse realiteit aangepaste forfaitaire percentages op basis van de daadwerkelijke vermogensmix van de belastingplichtige.
Gewoon is dat de overheid stuurt op begrote inkomsten, en met een in de begroting geslagen gat en lage rentes niet per se met een voor vermogenden betere oplossing hoeft te komen. Er is een strijd gewonnen, maar daarmee niet noodzakelijkerwijze de oorlog: www.tweedekamer.nl/kamerstukken/motie...
Bert12345
1
quote:

Xiwel schreef op 18 april 2022 11:11:

Hoe complexer de regelingen hoe meer mogelijkheden om zaken legaal te omzeilen.

Het ware veel beter geweest het box3 systeem te handhaven maar dan met gewoon aan de jaarlijkse realiteit aangepaste forfaitaire percentages op basis van de daadwerkelijke vermogensmix van de belastingplichtige.

KISS

Wat nu wel extra interessant wordt is je vermogen in een buitenlandse BV/Ltd etc stoppen in een offshore land. 0% dividend en 0% winstbelasting ook op koerswinsten. Eigenaar is een buitenlandse of Cypriotische/Kanaaleilanden tussen BV/Ltd . De bedrijfswaarde geef je gewoon op in box 2.

De liquide middelen kun je uitgeven met een bedrijfscreditcard van de offshore/tussen onderneming of als lening naar je toe halen en privé besteden.
Dat is echt totale onzin. Geld gestald in een laagbelastende jurisdictie wordt gewoon belast in Nederland.
Bert12345
1
quote:

Bert12345 schreef op 18 april 2022 12:19:

[...]

Dat is echt totale onzin. Geld gestald in een laagbelastende jurisdictie wordt gewoon belast in Nederland.
De objectvrijstelling voor buitenlandse ondernemingswinsten vindt geen toepassing op de winst uit een laagbelaste buitenlandse beleggingsonderneming als bedoeld in artikel 15g, tenzij zodanige winst op grond van een verdrag ter voorkoming van dubbele belasting in Nederland voor een vrijstelling ter voorkoming van dubbele belasting in aanmerking komt.

Dat betekent in normale mensentaal: minder dan 9% belasting in het btl en geen echte ondernemingsactiviteiten? Mag je hier aftikken over de voordelen.
Bert12345
2
Ik denk dat het handig is, om het juridische kader kort te schetsen (waarom het belastingstelsel niet kan/mag). Kadert de oplossingsrichting al een beetje ;-)

Box 3 is afgeschoten, omdat burgers belasting moeten betalen over iets wat ze niet hebben gerealiseerd. Feitelijk komt dit dus neer op onteigening. En dat is in strijd met een verdrag. Een verdrag is van hogere orde dan een wet, dus de nationale belastingwet moet wijken.

EVRM:
`Iedere natuurlijke of rechtspersoon heeft recht op het ongestoord genot van zijn eigendom. Aan niemand zal zijn eigendom worden ontnomen behalve in het algemeen belang en onder de voorwaarden voorzien in de wet en in de algemene beginselen van internationaal recht.

Wat je ook als oplossing gaat verzinnen: het moet enigszins realistisch zijn, omdat je anders weer tegen art. 17 gaat aanlopen.
Xiwel
0
Inzake voorgaande is de eerste inderdaad hobbel: opnieuw het EVRM.

Vervolgens heeft de rechtbank Rotterdam vorig jaar nog bepaald dat reguliere belastingheffing er niet toe mag leiden dat een belastingplichtige minder besteedbaar inkomen overhoudt dan nodig voor het bestaansminimum (is een oprekking van eerdere jurisprudentie dat er pas sprake was van een buitensporig zware last als er een nihil inkomen restte). Dus dat gaat zeker schuren in jaren met forse en niet gerealiseerde koerswinsten en lage andere inkomsten (renteniers)

Daarnaast worden er allerlei grapjes mogelijk die voorheen niet loonden omdat heffing in box 2 vrijwel gelijk was aan heffing in box 1 en box drie vaak voordeliger was. Daar zal wel een hele florerende Zuid-as adviestak bij gaan komen.

Laag belaste ondernemingen? Cyriotische dochter van een beheer BV met een werkmaatschappij in Bahrein welke de verhuur van ingebracht en doorgezakt onroerend goed uitvoert in combi met import/export activiteiten of handel in partijen?

Ga dat met de huidige beschikbare mankracht maar eens controleren als Nederlandse fiscus in landen waar geen jaarverslagen gepubliceerd hoeven te worden en de UBO's wel ter plekke bekend dienen te zijn maar niet bekend gemaakt mogen of behoeven te tenzij er sprake is van bewezen criminele activiteiten.
Bert12345
0
quote:

Xiwel schreef op 18 april 2022 17:31:

Inzake voorgaande is de eerste inderdaad hobbel: opnieuw het EVRM.

Vervolgens heeft de rechtbank Rotterdam vorig jaar nog bepaald dat reguliere belastingheffing er niet toe mag leiden dat een belastingplichtige minder besteedbaar inkomen overhoudt dan nodig voor het bestaansminimum (is een oprekking van eerdere jurisprudentie dat er pas sprake was van een buitensporig zware last als er een nihil inkomen restte). Dus dat gaat zeker schuren in jaren met forse en niet gerealiseerde koerswinsten en lage andere inkomsten (renteniers)
Echt onzin. Waarom post je, als je er niets van weet? We proberen elkaar vooruit te helpen. NIet door onzin te posten.

a. Het is geen Rechtbank, maar het was de Hoge Raad. De RB is rechtsprekend in de 1-ste instantie. De HR is het laatste poortje;
b. Reguliere belastingheffing mag niet leiden tot bestaansminimum? Dat zou de rendementsheffing in stand blijven, nu die voor echtparen bij 100+k pas begint. Kortom: als je kan nog steeds je brood kopen bij AH;
c. De rest is te onzinnig op te reageren.

Waarom doe je dit? Mss weet je ergens iets van. Post daar dan.
Xiwel
0
Kun je wel denken dat je alles weet en iedereen kunt flamen, maar dat is wat te kort door de bocht. Waar ik op doelde zijn twee uitspraken van lagere rechtbanken welke inmiddels zijn ingehaald (maar ook niet bestreden) door het arrest van de HR van 24-12-2022.

Belastingplichtige in het gelijk gesteld

In oktober 2021 is er door de rechtbank Zeeland-West-Brabant een belastingplichtige in het gelijk gesteld. Wat was het geval? Het ging over de belastingaanslagen over de jaren 2017 t/m 2019. Voor de leesbaarheid vermeld ik hier alleen het jaar 2017. Een echtpaar had een eigen woning van € 382.000 en een box 3-vermogen in spaartegoeden van circa € 1,3 miljoen. Het enige inkomen van het echtpaar bestond uit de rente van € 12.500 die ze ontvingen op de spaargelden. Daarnaast hadden ze nog een BV met daarin een stamrecht ten behoeve henzelf, maar daar kregen ze nog geen uitkering uit. De box 3-belasting, rekening houdend met de algemene heffingskorting, bedroeg € 11.870. Die kon net betaald worden uit de in dat jaar ontvangen rente. Daarvoor hoefden ze dus niet in te teren op hun vermogen.

Toch vond de rechtbank dat er sprake was van een individuele en buitensporige last. Wat was de redenatie?
Redenatie rechtbank
Bij de berekening van de uiteindelijk te betalen belasting heeft iedereen recht op een algemene heffingskorting van maximaal € 2.254 (bedrag 2017). Bij de meeste belastingplichtigen met alleen een beperkt box 1-inkomen (salaris, AOW, pensioen e.d.) betekent dit, dat zij over de eerste € 6.617 van hun inkomen geen belasting hoeven te betalen. De rechtbank ziet dat bedrag nu als een minimuminkomen dat je niet hoeft te gebruiken om belasting te betalen. In het geval van het echtpaar zijn hun rente-inkomsten van € 12.500 lager dan dit minimuminkomen van € 13.234 (2 x € 6.617). De te betalen belasting van € 11.780 kunnen ze dan alleen betalen door in te teren op hun vermogen, en vormt daardoor een individuele en buitensporige last.

Ook de rechtbank Noord-Nederland oordeelde begin november 2021 dat de box 3-heffing voor een belastingplichtige een individuele en buitensporige last vormt. In dit geval kon de box 3-heffing weliswaar worden betaald uit het rendement dat op het vermogen was behaald, maar het besteedbaar netto-inkomen zakte daardoor onder bijstandsniveau.

Twee opmerkelijke uitspraken, waartegen de Belastingdienst waarschijnlijk in hoger beroep gaat.


Je hebt wat jurisprudentie gemist vrees ik.
Bert12345
0
quote:

Xiwel schreef op 18 april 2022 17:58:

Kun je wel denken dat je alles weet en iedereen kunt flamen, maar dat is wat te kort door de bocht. Waar ik op doelde zijn twee uitspraken van lagere rechtbanken welke inmiddels zijn ingehaald (maar ook niet bestreden) door het arrest van de HR van 24-12-2022.

Belastingplichtige in het gelijk gesteld

In oktober 2021 is er door de rechtbank Zeeland-West-Brabant een belastingplichtige in het gelijk gesteld. Wat was het geval? Het ging over de belastingaanslagen over de jaren 2017 t/m 2019. Voor de leesbaarheid vermeld ik hier alleen het jaar 2017. Een echtpaar had een eigen woning van € 382.000 en een box 3-vermogen in spaartegoeden van circa € 1,3 miljoen. Het enige inkomen van het echtpaar bestond uit de rente van € 12.500 die ze ontvingen op de spaargelden. Daarnaast hadden ze nog een BV met daarin een stamrecht ten behoeve henzelf, maar daar kregen ze nog geen uitkering uit. De box 3-belasting, rekening houdend met de algemene heffingskorting, bedroeg € 11.870. Die kon net betaald worden uit de in dat jaar ontvangen rente. Daarvoor hoefden ze dus niet in te teren op hun vermogen.

Toch vond de rechtbank dat er sprake was van een individuele en buitensporige last. Wat was de redenatie?
Redenatie rechtbank
Bij de berekening van de uiteindelijk te betalen belasting heeft iedereen recht op een algemene heffingskorting van maximaal € 2.254 (bedrag 2017). Bij de meeste belastingplichtigen met alleen een beperkt box 1-inkomen (salaris, AOW, pensioen e.d.) betekent dit, dat zij over de eerste € 6.617 van hun inkomen geen belasting hoeven te betalen. De rechtbank ziet dat bedrag nu als een minimuminkomen dat je niet hoeft te gebruiken om belasting te betalen. In het geval van het echtpaar zijn hun rente-inkomsten van € 12.500 lager dan dit minimuminkomen van € 13.234 (2 x € 6.617). De te betalen belasting van € 11.780 kunnen ze dan alleen betalen door in te teren op hun vermogen, en vormt daardoor een individuele en buitensporige last.

Ook de rechtbank Noord-Nederland oordeelde begin november 2021 dat de box 3-heffing voor een belastingplichtige een individuele en buitensporige last vormt. In dit geval kon de box 3-heffing weliswaar worden betaald uit het rendement dat op het vermogen was behaald, maar het besteedbaar netto-inkomen zakte daardoor onder bijstandsniveau.

Twee opmerkelijke uitspraken, waartegen de Belastingdienst waarschijnlijk in hoger beroep gaat.


Je hebt wat jurisprudentie gemist vrees ik.
Ik mag toch hopen dat jij begrijpt dat de HR richtinggevend is en niet een lokale RB? Waarom lees je niet de uitspraak zelf en bedien je jezelf van Jip en Janneke uitleg?

Het arrest van HR van 24-12-2022 ken ik nog niet, maar dat moet dan allicht je glazen bol zijn.
Xiwel
0
Nog iemand die slecht leest en uit de heup schiet? Wil je de Ecli nummers en de volledige uitspraak tekst hebben? Prima, geef maar even aan waar je die wilt ontvangen. Die lappen tekst gaan ik namelijk niet op dit forum copy en pasten.
===================================================================================

Het HR arrest van 24 december tweeduizendéénentwintig gaat -zoals te lezen valt in de uitspraak- overigens niet over de vaststelling van wat een buitensporige last is en/of hoe deze dient te worden vastgesteld. Dat doen de aangehaalde uitspraken wel.

============================================================================

Ik kan me voorstellen dat de Fiscus geen hoger beroep meer heeft ingesteld tegen voornoemde buitensporige last uitspraken . Dan dan wel deze beroepen heeft ingetrokken na de beroemde box 3 uitspraak . De HR heeft immers al beslist dat geheven dient te worden worden op daadwerkelijk rendement . Daarmee zou in deze zaken in hoger beroep de discussie over wat is een buitensporige last waarschijnlijk irrelevant geworden zijn voor de uitkomst.

Van dat nalaten zou de inspecteur overigens nog wel eens spijt van kunnen gaan krijgen gezien deze nieuwe vermogensaanwas belastingplannen.

Wil men namelijk straks gaan heffen op (aanzienlijke) ongerealiseerde vermogenswinsten dan komt direct het ERVM weer aan de orde, en mogelijk idem de definitie wat een buitensporige last is.

Bijv als iemand 10% ongerealiseerde koerswinst maakt op zijn aandelen vermogen van 3000K, en moet deze over die 300K ongerealiseerde winst stel 30% IB betalen, dan is dat 90K.

Als dat betaald moet worden van stel 45K inkomsten in box 1-3 tezamen, dan verzeil je gelijk opnieuw in bovenstaande discussies en jurisprudentie. Dat is immers meer dan 100% van het totale inkomen en daarmee automatische een buitensporige last. Mogelijk ligt die grens zelf al bij 45K inkomen minus minimum inkomensgrens.

Gezien de jurisprudentie over dit onderwerp vraag ik mij derhalve zeer sterk af dat als op deze jurisprudentie een beroep wordt gedaan, de eerste beste zaak niet al gelijk eindigt met een zeperd voor de inspecteur en dus dat nieuwe stelsel.

Waarna l'histoire se repète
Bert12345
0
quote:

Xiwel schreef op 18 april 2022 19:37:

Nog iemand die slecht leest en uit de heup schiet? Wil je de Ecli nummers en de volledige uitspraak tekst hebben? Primageef maar aan waar. Met die lappen tekst gaan ik namelijk dit forum niet spammen.
===================================================================================

Het HR arrest van 24 december tweeduizendéénentwintig gaat niet over de vaststelling wat een buitensporige last is en hoe deze dient te worden vastgesteld. Dat doen deze uitspraken wel.

============================================================================

Ik kan me voorstellen dat de Fiscus geen hoger beroep tegen voornoemde uitspraken meer heeft ingesteld . Dan dan wel deze beroepen na de beroemde box 3 uitspraak deze heeft ingetrokken. De HR heeft immers al beslist dat geheven dient te worden worden op daadwerkelijk rendement en daarmee zou in deze casussen de discussie over buitensporige last irrelevant geworden zijn. Van dat nalaten zou de inspecteur overigens nog wel eens spijt van kunnen gaan krijgen gezien deze nieuwe vermogensaanwas belastingplannen

Wil men namelijk gaan heffen op (aanzienlijke) ongerealiseerde vermogenswinsten dan komt direct opnieuw zowel de jurisprudentie aangaande het ERVM weer aan de orde, als de definitie wat een buitensporige last is.

Bijv als iemand 10% ongerealiseerde koerswinst maakt op zijn aandelen vermogen van 3000K, en moet deze over die 300K ongerealiseerde winst stel 30% IB betalen, dan is dat 90K.

Als dat betaalt moet worden van stel 45K inkomsten in box 1-3 tezamen, dan verzeil je gelijk opnieuw in bovenstaande discussies en jurisprudentie. Gezien die jurisprudentie vraag ik mij zeer sterk af dat als hier een beroep op gedaan wordt het ERVM en buitensporige last principe zoals verwoord in de aangehaalde zaken, de eerste beste zaak al gelijk eindigt met een zeperd voor de inspecteur.

Waarna l'histoire se repète
Je betaalt over de grondslag. Koerswinst is irrelevant. Veel succes met je beleggen en wat jij denkt of zegt gaat mij niet meer triggeren.
Xiwel
0
quote:

Bert12345 schreef op 18 april 2022 19:48:

[...]

Je betaalt over de grondslag. Koerswinst is irrelevant. Veel succes met je beleggen en wat jij denkt of zegt gaat mij niet meer triggeren.
Gelukkig en thanks.
Xiwel
0
Taalgebruik en krom subjectief redeneren doet mij overigens sterk denken aan Fred 12345, later Objectief. Is Bert12345 soms een nieuw alias van Fredje/Objectief? )
DeSpeculant
1
Blijkbaar doet Capgemini de IT-implementatie, geen aanpassingen aan box3 dus voor 2030 :)
DeSpeculant
0
In Luxemburg wordt het rendement niet belast wanneer men de positie pas sluit na 6 maanden. Winsten < 6 maanden worden wel belast.
Hopelijk komt er in NL ook een gelijkaardig regeltje bij de box 3 aanpassing
72 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
865,36  +0,01  +0,00%  18 apr
 Germany40^ 17.751,90 -0,48%
 BEL 20 3.826,58 +0,84%
 Europe50^ 4.919,39 -0,35%
 US30^ 38.013,46 0,00%
 Nasd100^ 17.548,80 0,00%
 US500^ 5.049,25 0,00%
 Japan225^ 38.001,71 0,00%
 Gold spot 2.380,03 +0,81%
 EUR/USD 1,0641 -0,28%
 WTI 82,08 -0,16%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

VIVORYON THER... +11,51%
JUST EAT TAKE... +5,71%
Air France-KLM +4,18%
FASTNED +3,00%
RANDSTAD NV +2,65%

Dalers

Pharming -9,63%
ASMI -6,10%
Avantium -6,01%
PostNL -5,84%
TomTom -3,31%

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront