Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Fiscale optimalisatie

14.262 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 ... 710 711 712 713 714 » | Laatste
[verwijderd]
1
quote:

Tony B schreef op 16 januari 2023 22:01:

Zal ik de discussie samen afsluiten met: geniet ervan zolang het kan?

Vanaf 2026 zal door de belastingdienst worden gepoogd te heffen op de werkelijke inkomsten tegen 35 of 36% (moet ik ff nakijken.

Dividenden zijn werkelijke inkomsten en 35% is 7% meer dan 28%

Tel dan opnieuw uw zegeningen !
35% is 25% meer dan 28%
DurianCS
0
quote:

Tony B schreef op 16 januari 2023 23:03:

35 is 7 meer dan 28. Wat een slimbo's hier.haha
Ja inderdaad, het is een kwart meer.
[verwijderd]
0
quote:

Tony B schreef op 16 januari 2023 23:03:

35 is 7 meer dan 28. Wat een slimbo's hier.haha
Ga nog even door zeg. Je hebt gestudeerd, schreef je ooit. Mag ik weten wat precies?
graham20
1
quote:

graham20 schreef op 16 januari 2023 21:37:

[Modbreak IEX: Gelieve elkaar niet persoonlijk aan te vallen, bericht is bij dezen verwijderd. Waarschuwing.]
See if I care. Zorg liever dat IEX en deze fora enig niveau krijgen door kwaliteit te waarborgen.
graham20
2
quote:

Tony B schreef op 16 januari 2023 22:01:

Zal ik de discussie samen afsluiten met: geniet ervan zolang het kan?

Vanaf 2026 zal door de belastingdienst worden gepoogd te heffen op de werkelijke inkomsten tegen 35 of 36% (moet ik ff nakijken.

Dividenden zijn werkelijke inkomsten en 35% is 7% meer dan 28%

Tel dan opnieuw uw zegeningen !
Er zijn meer dan 400.000 belastingplichtigen met een aandelenportefeuile van €50.000 of meer. De overgrote meerderheid daarvan heeft in 2022 op hun aandelen verlies geleden gezien de negatieve ontwikkeling van de indices in 2022. Afhankelijk van de omvang van dat verlies gaan die mensen zich beroepen op het kerstarrest. Dat wordt weer een massaal bezwaar-procedure en weer een hersteloperatie. Dat komt boven de ellende waar NRC dit weekeinde over schreef. Dat betekent weer een aantal jaren vertraging voor de officiele invoering van het nieuwe stelsel. In wezen is het huidige stelsel beter omdat het optioneel is. Had het kabinet kunnen voorzien als men de opiniepagina's had gelezen.
objectief
0
quote:

graham20 schreef op 17 januari 2023 00:02:

[...]

Er zijn meer dan 400.000 belastingplichtigen met een aandelenportefeuile van €50.000 of meer. De overgrote meerderheid daarvan heeft in 2022 op hun aandelen verlies geleden gezien de negatieve ontwikkeling van de indices in 2022. Afhankelijk van de omvang van dat verlies gaan die mensen zich beroepen op het kerstarrest. Dat wordt weer een massaal bezwaar-procedure en weer een hersteloperatie. Dat komt boven de ellende waar NRC dit weekeinde over schreef. Dat betekent weer een aantal jaren vertraging voor de officiele invoering van het nieuwe stelsel. In wezen is het huidige stelsel beter omdat het optioneel is. Had het kabinet kunnen voorzien als men de opiniepagina's had gelezen.
Klopt, maar over 2021 steeg de AEX (toch de enige belangrijke graadmeter van de beurs) 27,75% en de VRH was toen waarschijnlijk 4%.
Moet het kabinet de overwinst van 15/20% over 2021 dan gaan invorderen of moet je de tarieven over meerder jaren bekijken?
graham20
0
quote:

objectief schreef op 17 januari 2023 08:10:

[...]

Klopt, maar over 2021 steeg de AEX (toch de enige belangrijke graadmeter van de beurs) 27,75% en de VRH was toen waarschijnlijk 4%.
Moet het kabinet de overwinst van 15/20% over 2021 dan gaan invorderen of moet je de tarieven over meerder jaren bekijken?
Zie art. 2.7 Wet op de inkomstenbelasting.
TonyX
0
Inkomstenbelasting wordt net als de VPB geheven op de inkomsten welke in een bepaald belasting(kalender)jaar zijn verkregen. En niet op uitsluitend op basis van de gemiddelde winst/inkomen in de voorafgaande tig jaar (loonbelasting) of gemiddelde winst in de voorafgaande laatste tig jaar als percentage van de omzet (VPB).

Ik zie dan ook niet niet in waarom dit voor de op de VRH gebaseerde inkomsten(belasting) ineens totaal anders zou zijn met als enig argument dat de belastingheffing zo makkelijker uitvoerbaar is voor de belastingdienst. Dat laatste argument is overigens met naam genoemd én als totaal niet niet valide argument bij de belastingheffing ter zake geschoven door de HR.
midjj
0
quote:

graham20 schreef op 17 januari 2023 00:02:

[...]

Er zijn meer dan 400.000 belastingplichtigen met een aandelenportefeuile van €50.000 of meer. De overgrote meerderheid daarvan heeft in 2022 op hun aandelen verlies geleden gezien de negatieve ontwikkeling van de indices in 2022. Afhankelijk van de omvang van dat verlies gaan die mensen zich beroepen op het kerstarrest. Dat wordt weer een massaal bezwaar-procedure en weer een hersteloperatie. Dat komt boven de ellende waar NRC dit weekeinde over schreef. Dat betekent weer een aantal jaren vertraging voor de officiele invoering van het nieuwe stelsel. In wezen is het huidige stelsel beter omdat het optioneel is. Had het kabinet kunnen voorzien als men de opiniepagina's had gelezen.
En dat niet alleen....Hoeveel wordt er wel niet geprocedeerd tegen een onkundige overheid, die niet gehinderd lijkt door enige kennis?
En hoe hoog zijn die alsmaar groeiende juridische kosten van de overheid inmiddels? Maar ach, blijf de burgers gerust tegen je in het harnas jagen, de belastingbetaler betaalt die juridische kosten wel (dubbel dus) en de overheid procedeert vrolijk door met die diepe zakken...
TonyX
0
quote:

midjj schreef op 17 januari 2023 19:07:

[...]
de overheid procedeert vrolijk door met die diepe zakken...
Moet je daarvoor wel de personele bezetting hebben. Heb je die niet, dan helpen de diepe zakken ook niet. Daar zit een behoorlijk "dingetje" voor de overheid.

Maar verder mee eens : luister je als minister niet naar de ambtenaren die je gewaarschuwd hebben en wel naar een bevlogen Tweede Kamer met zijn onderbuik emoties en ideologische dadendrang , tja dan heb je een probleem en krijg je een probleem.
TonyX
1
www.taxlive.nl/nl/dossiers/box-3/doss...

Feitelijke rechters over berekening werkelijk rendement
Hof Arnhem-Leeuwarden (29-03-2022 • 20/00002 en 20/00855 • ECLI:NL:GHARL:2022:2509) verleent rechtsherstel door uit te gaan van het werkelijk genoten rendement. Het hof is van oordeel dat uit het arrest van de Hoge Raad van 14 juni 2019 (14-06-2019 • 17/05606 • ECLI:NL:HR:2019:816 • r.o. 2.6.26) volgt dat voor het bepalen van het werkelijk rendement aansluiting dient te worden gezocht bij het nominaal gerealiseerde rendement. Verder is het hof van oordeel dat bij het belasten van inkomsten uit sparen en beleggen op basis van het werkelijke rendement geen plaats is voor het in aanmerking nemen van ongerealiseerde verliezen ter zake van aandelen waarvan het in het geheel niet zeker is dat een verlies zich daadwerkelijk voor zal doen.

Ook in een uitspraak van 26 april 2022 verleent Hof Arnhem-Leeuwarden (26-04-2022 • 19/01637 en 19/01638 • ECLI:NL:GHARL:2022:3217) rechtsherstel door alleen het werkelijk behaalde rendement in de heffing te betrekken. Het werkelijk behaalde rendement in deze casus baseert het hof op de door de inspecteur gerenseigneerde bankgegevens.

Hof Arnhem-Leeuwarden (17-05-2022 • 21/00832 en 21/00833 • ECLI:NL:GHARL:2022:4030) biedt de belanghebbende rechtsherstel door het rendement vast te stellen op het werkelijke rendement. Dit werkelijke rendement stond in deze procedure al vast en betreft ook een nominaal rendement.

Rechtbank Den Haag (05-12-2022 • 20/02077 • ECLI:NL:RBDHA:2022:13417) oordeelt dat het besluit rechtsherstel voldoende vermindering geeft in deze casus. Het forfaitair rendement blijft onder het gerealiseerde daadwerkelijke rendement. Voor wat betreft de effecten dient bij de maatstaf van het daadwerkelijk gerealiseerde rendement ook rekening gehouden te worden met de (ongerealiseerde) koersresultaten.

In diverse casussen die voorlagen bij Rechtbank Zeeland-West-Brabant (22-12-2022 • 20/6194 tot en met 20/6196, 21/821 tot en met 21/824, 21/3783 en 21/5287 • ECLI:NL:RBZWB:2022:7919) bood de rechtbank rechtsherstel door voor de jaren 2017 tot en met 2020 alleen het werkelijke rendement in de heffing te betrekken. In de uitspraak is opgenomen dat partijen ter zitting overeenstemming hebben bereikt over de hoogte van dit werkelijke rendement. Hoe dit werkelijk rendement berekend is, wordt uit de uitspraak niet duidelijk.
HaBe
0
Beleggen is al moeilijk genoeg, maar als ik bovenstaande lees dan zinkt de moed in mijn schoenen.
marique
0
quote:

Tony B schreef op 18 januari 2023 18:53:

In diverse casussen die voorlagen bij Rechtbank Zeeland-West-Brabant (22-12-2022 • 20/6194 tot en met 20/6196, 21/821 tot en met 21/824, 21/3783 en 21/5287 • ECLI:NL:RBZWB:2022:7919) bood de rechtbank rechtsherstel door voor de jaren 2017 tot en met 2020 alleen het werkelijke rendement in de heffing te betrekken. In de uitspraak is opgenomen dat partijen ter zitting overeenstemming hebben bereikt over de hoogte van dit werkelijke rendement. Hoe dit werkelijk rendement berekend is, wordt uit de uitspraak niet duidelijk.
... werkelijk rendement ...

Begrijp ik hieruit dat nog steeds niet helder is wat onder werkelijk rendement moet worden verstaan?
TonyX
2
[quote alias=marique id=14609579 date=202301182130]
[...]Begrijp ik hieruit dat nog steeds niet helder is wat onder werkelijk rendement moet worden verstaan?

... werkelijk rendement ...

Dat zal wel voorgelegd gaande worden aan de hoge Raad maar in principe kun je met deze uitspraken in de hand betogen dat op basis van jurisprudentie uitgegaan kan worden van het werkelijk verkregen NOMINALE rendement in cash en dat als het niet duidelijk is dat koerswinst of verlies ooit met zekerheid verzilverd kan worden dat dit niet belast kan worden en dus ook buiten het NOMINALE rendement valt.
midjj
0
quote:

Tony B schreef op 18 januari 2023 23:04:

[quote alias=marique id=14609579 date=202301182130]
[...]Begrijp ik hieruit dat nog steeds niet helder is wat onder werkelijk rendement moet worden verstaan?

... werkelijk rendement ...

Dat zal wel voorgelegd gaande worden aan de hoge Raad maar in principe kun je met deze uitspraken in de hand betogen dat op basis van jurisprudentie uitgegaan kan worden van het werkelijk verkregen NOMINALE rendement in cash en dat als het niet duidelijk is dat koerswinst of verlies ooit met zekerheid verzilverd kan worden dat dit niet belast kan worden en dus ook buiten het NOMINALE rendement valt.
Als dit zo is, is dividend dus in principe nominaal, werkelijk genoten rendement. Harde cash. Ook als het onderliggende aandeel zelf zeer fors in waarde is gedaald dat jaar, heb je dus een positief werkelijk genoten rendement en wordt dus het dividend belast tegen dan 34% (Vanaf 2026) en is het jammer maar helaas voor je fors gedaalde onderliggende aandelen (ongerealiseerd verlies).
Dat ongerealiseerde verlies kan dus niet worden verrekend, tenzij je dus ook tijdig de aandelen tegen de gedaalde dumpkoers verkoopt.

Enkelen hier zijn inkomstenbeleggers met Amerikaanse BDC's, REITs met dividenden tussen 5 en 15%. De koersen blijven veelal gelijk of kunnen zelfs fors dalen, zoals afgelopen jaar. Je moet het dus echt hebben van de dividenden.
In een jaar als 2022 krijg je dus tegen de 10% dividend gemiddeld, maar daar mag je dan straks 34% over aftikken terwijl de onderliggende aandelen 20-40% lager staan. Dit gaat echt een heel bizar circus worden straks.
graham20
0
De praktijk zal zijn: jij komt in bezwaar als/omdat je inkomen over de jaren 2017 t/m 2022 lager was dan wat de (herziene) aanslag zegt. Jij berekent het werkelijke inkomen op de voor jou eenvoudigste manier, dwz op basis van eindvermogen minus beginvermogen (plus correcties), dwz inclusief ongerealiseerde winsten en verliezen. De inspecteur kan dan, als hij niets anders heeft te doen, vragen om het inkomen berekend op basis van gerealiseerde winsten en verliezen. Dan stuur je hem met jouw globale berekening daarvan de rekeningafschriften van 2001 tot heden zodat de inspecteur die berekening zelf kan controleren. Daar heeft hij geen zin in, omdat hij weet dat hij nog duizenden vergelijkbare bezwaren individueel moet afhandelen en dat het bij een proportioneel tarief het weinig uitmaakt of winst of verlies in het ene jaar dan wel in het andere jaar in aanmerking moet worden genomen, nog afgezien van het feit dat jouw methode een betere toerekening aan de verschillende jaren bewerkstelligt. Bovendien, als je uitgaat van een historische kostprijs van een aandeel Shell gekocht in 2016 en verkocht in 2017 dan is de koersmutatie over 2016 al (forfaitair) in de heffing betrokken, en moet je dus voor de gerealiseerde winst in 2017 uitgaan van de marktwaarde aan het begin van het jaar. Kortom de inspecteur mag kiezen, maar gaat zich niet onnodig druk maken. Een extra incentive om op te schieten is dat een jaar uitstel de inspecteur rente kost. Resultaat is dat de bestuursrechter bij toewijzing van jouw beroep uit kan gaan van een inkomen waarover beide partijen het eens zijn en alleen over de principiële vraag hoeft te oordelen (wat na een nieuw arrest van de HR ook al niet meer nodig zal zijn).
TonyX
1
quote:

midjj schreef op 19 januari 2023 11:58:

[...]

Als dit zo is, is dividend dus in principe nominaal, werkelijk genoten rendement. Harde cash. Ook als het onderliggende aandeel zelf zeer fors in waarde is gedaald dat jaar, heb je dus een positief werkelijk genoten rendement en wordt dus het dividend belast tegen dan 34% (Vanaf 2026) en is het jammer maar helaas voor je fors gedaalde onderliggende aandelen (ongerealiseerd verlies).
Dat ongerealiseerde verlies kan dus niet worden verrekend, tenzij je dus ook tijdig de aandelen tegen de gedaalde dumpkoers verkoopt.
De VRH is onderdeel van de Wet Inkomstenbelasting en is derhalve ook beoogd als een belasting op inkomsten. Dividend is dé enige inkomstenbron voor een buy and hold belegger.

Ongerealiseerd verlies is geen verlies totdat het gerealiseerd wordt. Dat merk ook niet in je portemonnee totdat het gerealiseerd wordt. Idem geldt voor koersstijgingen.

De Volkswijsheid zegt daarover: je kunt de huid pas verkopen (inkomsten) als de beer geschoten (gerealiseerd) is. Zo niet dan zou je de huiden van alle loslopende beren alvast moeten belasten terwijl niet vast staat dat die beer ooit geschoten gaat worden.
TonyX
0
quote:

graham20 schreef op 19 januari 2023 12:34:

De praktijk zal zijn: jij komt in bezwaar als/omdat je inkomen over de jaren 2017 t/m 2022 lager was dan wat de (herziene) aanslag zegt. Jij berekent het werkelijke inkomen op de voor jou eenvoudigste manier, dwz op basis van eindvermogen minus beginvermogen (plus correcties), dwz inclusief ongerealiseerde winsten en verliezen. De inspecteur kan dan, als hij niets anders heeft te doen, vragen om het inkomen berekend op basis van gerealiseerde winsten en verliezen. Dan stuur je hem met jouw globale berekening daarvan de rekeningafschriften van 2001 tot heden zodat de inspecteur die berekening zelf kan controleren. Daar heeft hij geen zin in, omdat hij weet dat hij nog duizenden vergelijkbare bezwaren individueel moet afhandelen en dat het bij een proportioneel tarief het weinig uitmaakt of winst of verlies in het ene jaar dan wel in het andere jaar in aanmerking moet worden genomen, nog afgezien van het feit dat jouw methode een betere toerekening aan de verschillende jaren bewerkstelligt. Bovendien, als je uitgaat van een historische kostprijs van een aandeel Shell gekocht in 2016 en verkocht in 2017 dan is de koersmutatie over 2016 al (forfaitair) in de heffing betrokken, en moet je dus voor de gerealiseerde winst in 2017 uitgaan van de marktwaarde aan het begin van het jaar. Kortom de inspecteur mag kiezen, maar gaat zich niet onnodig druk maken. Een extra incentive om op te schieten is dat een jaar uitstel de inspecteur rente kost. Resultaat is dat de bestuursrechter bij toewijzing van jouw beroep uit kan gaan van een inkomen waarover beide partijen het eens zijn en alleen over de principiële vraag hoeft te oordelen (wat na een nieuw arrest van de HR ook al niet meer nodig zal zijn).
En daarom zal dit ook wederom een heilloos gecompliceerd pad worden . Op zich heel leuk om de wetsgeschiedenis bij de invoering van box 3 te lezen incl alle uitleg inzake gemaakte keuze in de memorie van toelichting bij die wet. Die overwegingen en afwegingen inzake mogelijkheden en onmogelijkheden mbt de uitvoerbaarheid kunnen gewoon nog steeds 1 op 1 op de situatie nu geplakt worden. Er is de facto vrijwel niets veranderd.

Maar vooralsnog lijken de rechtbanken (op 1 uitspraak na) zeker niet gerealiseerde koersmutaties buiten de belastingsfeer te laten. Zou je gerealiseerde koersmutaties meenemen dan krijg je direct de discussie: maar daar heb ik de voorgaande jaren al onterecht VRH over betaald....of toch niet? Legt u mij dat eens uit meneer/mevrouw de inspecteur?
DeZwarteRidder
0
Misschien moeten we weer terug naar het oude systeem met belastingheffing over rente, dividend en huur.
14.262 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 ... 710 711 712 713 714 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
860,01  -5,35  -0,62%  19 apr
 Germany40^ 17.714,20 -0,13%
 BEL 20 3.827,75 +0,03%
 Europe50^ 4.904,14 -0,28%
 US30^ 37.851,00 0,00%
 Nasd100^ 17.004,48 0,00%
 US500^ 4.960,72 0,00%
 Japan225^ 37.028,48 0,00%
 Gold spot 2.392,50 0,00%
 EUR/USD 1,0655 +0,11%
 WTI 82,10 0,00%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

WDP +3,12%
Kendrion +2,92%
EBUSCO HOLDING +2,67%
Vopak +2,61%
NX FILTRATION +2,17%

Dalers

JUST EAT TAKE... -5,11%
TomTom -4,68%
Fugro -4,30%
ASMI -4,00%
BESI -3,64%

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront