DeBeurs.nl

mm1628 6 oktober 2008 14:27

3

Door alle emotioneel beladen forums heen probeer ik enigszins een neutrale analyse te maken van hetgeen nu speelt. Op basis van mijn eigen, wellicht incomplete analyse, stuit ik op nog veel open vragen. Hoop dat jullie kunnen bijdragen aan het beantwoorden hiervan.

Eerst de financiële feiten op een rijtje (uit alle berichtgevingen tot nu toe):
- Luxemburgse staat betaalt 2,5 miljard voor 49,93% aandeel in Fortis Bank Luxemburg aan Fortis Bank SA.
- Nederlandse staat betaalt 12,8 miljard voor 100% aandeel in Fortis Bank Nederland (incl. ABN AMRO) aan Fortis Bank SA.
- Belgische staat betaalt 4,7 miljard voor 49,93% aandeel in Fortis Bank SA (ik neem aan) aan Fortis Group (de Holding).
- Belgische staat betaalt nogmaals 4,7 miljard voor resterende 50,07% aandeel in Fortis Bank SA aan Fortis Group. Belgische staat betaalt dus in totaal 9,4 miljard voor 100% Fortis Bank SA.
- Nederlandse staat betaalt 4,0 miljard voor Fortis Insurance Nederland aan Fortis Group.
- BNP Paribas betaalt (naar verwachting) 5,73 miljard voor 100% aandeel in Fortis Insurance Belgie aan Fortis Group.
- BNP Paribas betaald 8,25 miljard voor 75% aandeel in Fortis Bank SA aan Belgische staat.
- Fortis Group moet 6,8 miljard betalen voor 66% aandeel in de probleemkredieten.

Daarnaast het volgende in overweging te nemen:
- In totaliteit is door Luxemburg en Nederland 15,3 miljard kapitaal gepompt in Fortis Bank SA. Volgens mij moest hiervan nog circa 10 miljard worden afgerekend voor ABN AMRO. Resteert dus nog ruim 5 miljard cash.
- In juni 2008 was het eigen vermogen van Fortis Group circa 29 miljard.
- Nederlandse staat zou aanvankelijk 4 miljard betalen voor 49,93% aandeel in Fortis Bank Nederland. 100% zou dus circa 8 miljard zijn. Voor ABN AMRO is dus neergeteld 4,8 miljard. Fortis heeft betaald 24 miljard, dus er moet 19,6 miljard worden afgeschreven op het eigen vermogen  eigen vermogen van Fortis Bank SA is dus 9,4 miljard.

De Belgische staat heeft dus naar mijn idee het eigen vermogen betaald. Echter wat ik niet begrijp zijn de volgende zaken:
- Waar is de initiële 4,7 miljard voor 49,93% aandeel in Fortis Bank SA van de Belgische staat gebleven? Dit zou toch ook betaald moeten zijn aan de Fortis Group? Dit wordt in geen enkele berekening meer genoemd.
- Wat is er gebeurd met het resterende kapitaal (ad 5 miljard) in Fortis Bank SA?
- Hoe kan het zo zijn dat bij een transactie van deze omvang en impact de aandeelhouders (waren toendertijd nog meerderheidsbelang) volledig buiten de beslissingen werden gehouden.
- Het bod van BNP Paribas op de aandelen van Fortis Bank SA is aanzienlijk hoger dan het bod van de Belgische staat aan Fortis Group. Waarom werd het bod niet gedaan aan Fortis Group? (bijv. Fortis Group verkoopt 50% en Belgische staat verkoopt 25% aan BNP).
- Aan wie wordt het bedrag van 6,8 miljard betaald voor de probleemkredieten? Ik neem aan dat deze probleemkredieten op de balans van Fortis Bank SA staan ofwel op de balans van Fortis Group. Indien op de balans van Fortis Group, dan hoeft er mijn inziens niks te worden betaald. Indien op de balans van Fortis Bank SA, dan betalen we de Belgische staat dus gelijk 6,8 miljard terug voor iets wat ze zonet met alles erop en eraan voor 9,4 miljard hebben ingekocht?

Koersmanipulatie, misleidende berichtgevingen etc: it’s all in the risk game van beleggen. Ik ben het dan ook wel eens met sommige forumleden dat een aandeelhouder zowel de lusten als lasten moet dragen. Maar wat er nu met Fortis gebeurd, wekt naar mijn idee nog te veel dubieuze vraagstukken op.

Gaarne jullie gefundeerde bijdrage.

[verwijderd] 6 oktober 2008 14:43

0

Ik deel je mening.

Hele rare dingen gebeuren bij fortis volgens mij op de balansrekeningen en alles gaat te koste van de aandeelhouder. Er zitten hele dubieuse transactie tussen ... vooral de 9,4 [waar ik ook maar 4,7 miljard maar terigvindt] Miljard aankoop en de direct 6,8 Miljard terugkoop van de Slechte kredieten.

holding:
9,4 miljard voor fortis banken
5,73 miljard voor insurance belgium
4 miljard voor insurance NL
?? miljard voor insurance Lux???
waarde 1,5 a 3 miljard insurance international

- 7,6 miljard schulden
- 6,8 miljard 66% kredieten

volgens mij hou je dan toch over:
1,5 a 3 miljard insurance international
en minimaal 5,1 miljard cash
6,8 miljard slechte kredieten.

[verwijderd] 6 oktober 2008 14:44

0

quote:
open_vragen schreef:
- Luxemburgse staat betaalt 2,5 miljard voor 49,93% aandeel in Fortis Bank Luxemburg aan Fortis Bank SA.
- Nederlandse staat betaalt 12,8 miljard voor 100% aandeel in Fortis Bank Nederland (incl. ABN AMRO) aan Fortis Bank SA.
- Belgische staat betaalt 4,7 miljard voor 49,93% aandeel in Fortis Bank SA (ik neem aan) aan Fortis Group (de Holding).
- Belgische staat betaalt nogmaals 4,7 miljard voor resterende 50,07% aandeel in Fortis Bank SA aan Fortis Group. Belgische staat betaalt dus in totaal 9,4 miljard voor 100% Fortis Bank SA.

Volgens mij was de eerste keer niet echt geld betalen, maar een aandelen uitgifte. Daardoor bleef dat geld in Fortis bank Sa en ging dus niet naar de fortis groep.
Verder goed verhaal.
Ik zou graag willen zien hoe we van dat eigen vermogen van 29 nu ineens op rond de 8 komen. Ergens klopt het niet.

[verwijderd] 6 oktober 2008 14:48

0

Interessant in dit verband is wellicht ook, waarom de NRC op een koers van 4,90 uitkomt en de analisten op 3,50 - 4,00. Vanwaar dit significante verschil?

[verwijderd] 6 oktober 2008 14:48

0

'Aandeelhouders Fortis in grote onzekerheid'

AMSTERDAM (AFN) - Aandeelhouders van Fortis hebben veel vragen over de gevolgen van de ontmanteling van het concern op hun positie. Dat meldde de Vereniging van Effectenbezitters (VEB) maandag.

De VEB vraagt zich onder meer af "wat er de afgelopen dagen exact gebeurd is dat de maatregelen van afgelopen weekend nodig zijn". Ook wil de club weten "welke schuldpositie resteert in de Fortis Groep na deze transacties". In totaal heeft de VEB dertien vragen geformuleerd.

De VEB wil van het ministerie van Financiën, De Nederlandsche Bank (DNB) en Fortis zo snel mogelijk antwoord.

Bron: ANP
Publicatiedatum: maandag 6 oktober 2008 14:41:38
Copyright (c) 2008 - Algemeen Nederlands Persbureau ANP

Fortis

Fortis

mm1628 6 oktober 2008 14:54

0

De daling in het EV heeft te maken met de afschrijving op ABN AMRO.

NL betaalt 8 miljard voor Fortis Bank NL en 4,8 miljard voor ABN AMRO. Afschrijving dus ruim 19 miljard op EV.

[verwijderd] 6 oktober 2008 15:01

0

Met alle respect, maar die rekensom begrijp ik niet.

Er is ooit 24 miljard voor betaald voor ABN AMRO.
12,8 miljard door NL betaald voor ABN AMRO.
Afschrijving (volgens mij): 11,2 miljard.
Of zie ik het verkeerd?

[verwijderd] 6 oktober 2008 15:02

0

quote:
open_vragen schreef:
De daling in het EV heeft te maken met de afschrijving op ABN AMRO.

NL betaalt 8 miljard voor Fortis Bank NL en 4,8 miljard voor ABN AMRO. Afschrijving dus ruim 19 miljard op EV.

Volgens mij stelde fortis vorige week nog dat er pas bij een verkoop van ABN onder de 12 miljard op het EV zou worden afgeschreven.

[verwijderd] 6 oktober 2008 15:08

0

Alles is er aan gedaan om de schulden in de holding te laten en alles van waarde te liquideren.
Wat ik heel cru vind t.o.v.de aandeelhouders is dat de opbrengst van de o.a. de ABN in een BV terecht komt en niet rechtstreeks aan de holding.
Vervolgens wordt deze BV weer verpatst met de opbrengst er nog in, waardoor de eigenaren van de holding (lees aandeelhouders) nog meer genaaid worden.
Ik was eerst bang dat de schulden in de vorm oninbare kredieten +/- 50 miljard zouden bedragen, nu blijkt dit slechts +/- 10 miljard te zijn. Dit was toch wel te overzien gezien de kapitaalinjecties die gedaan zijn.
Daarbij komt nog; mij is wel gevraagd om toestemming ABN te kopen, maar niet toen het verkocht werd.
Dieven zijn het.

mm1628 6 oktober 2008 15:10

0

12,8 miljard is voor Fortis bank NL + ABN AMRO

uitgaande dat ze eerst 4 miljard wilden betalen voor 49,93% van Fortis Bank NL, wordt er dus voor 100% 8 miljard betaald voor Fortis Bank NL. restant lijkt mij voor ABN AMRO.

mm1628 6 oktober 2008 15:14

0

quote:
Quekko schreef:
[quote=open_vragen]
De daling in het EV heeft te maken met de afschrijving op ABN AMRO.

NL betaalt 8 miljard voor Fortis Bank NL en 4,8 miljard voor ABN AMRO. Afschrijving dus ruim 19 miljard op EV.
[/quote]
Volgens mij stelde fortis vorige week nog dat er pas bij een verkoop van ABN onder de 12 miljard op het EV zou worden afgeschreven.

Dat zou dus betekenen dat ze ABN voor 12 miljard op de balans hadden staan

[verwijderd] 6 oktober 2008 15:26

0

Wie heeft er een zinnig antwoord op mijn vraag?
De pot probleemkredieten van 10,4 waar dus de holding 6,8 miljard van moet overnemen vind ik erg klein.

De bedragen met probleemkredieten die ik over Fortis hoorde waren toch veel hoger?

Mijn vraag is daarom ook, weet iemand of dit komt doordat er al een behoorlijk bedrag aan afschrijvingen in is verwerkt?

Zo ja dan kan dit een positief effect krijgen op de totale waarde.

Graag alleen beantwoorden als je echt weet waar je het over hebt.

Die pot probleemkredieten heeft een marktwaarde van 10,4 miljard euro. De overheid krijgt 24 procent van het vehikel in handen en BNP Paribas 10 procent. Twee derde blijft bij Fortis, goed dus voor een 6,8 miljard euro.

[verwijderd] 6 oktober 2008 15:46

0

quote:
Pokerface62 schreef:
Wie heeft er een zinnig antwoord op mijn vraag?
De pot probleemkredieten van 10,4 waar dus de holding 6,8 miljard van moet overnemen vind ik erg klein.

De bedragen met probleemkredieten die ik over Fortis hoorde waren toch veel hoger?

Mijn vraag is daarom ook, weet iemand of dit komt doordat er al een behoorlijk bedrag aan afschrijvingen in is verwerkt?

Zo ja dan kan dit een positief effect krijgen op de totale waarde.

Graag alleen beantwoorden als je echt weet waar je het over hebt.

Die pot probleemkredieten heeft een marktwaarde van 10,4 miljard euro. De overheid krijgt 24 procent van het vehikel in handen en BNP Paribas 10 procent. Twee derde blijft bij Fortis, goed dus voor een 6,8 miljard euro.

Dat is zo ongeveer het enige wat nog in de holding overblijft. Exclusief wat kleine verzekerings deelnemingen.maar deze reken ik niet mee ter compensatie van de waardevermindering van de aandelen ivm eenzijdige activa op de balans.
6.8/2.4 = +/- 2.80 per aandeel.
Zo wordt rekening gehouden met aandeelhouders groot en klein!

[verwijderd] 6 oktober 2008 15:52

0

quote:
na/kennis schreef:
[quote=Pokerface62]
Wie heeft er een zinnig antwoord op mijn vraag?
De pot probleemkredieten van 10,4 waar dus de holding 6,8 miljard van moet overnemen vind ik erg klein.

De bedragen met probleemkredieten die ik over Fortis hoorde waren toch veel hoger?

Mijn vraag is daarom ook, weet iemand of dit komt doordat er al een behoorlijk bedrag aan afschrijvingen in is verwerkt?

Zo ja dan kan dit een positief effect krijgen op de totale waarde.

Graag alleen beantwoorden als je echt weet waar je het over hebt.

Die pot probleemkredieten heeft een marktwaarde van 10,4 miljard euro. De overheid krijgt 24 procent van het vehikel in handen en BNP Paribas 10 procent. Twee derde blijft bij Fortis, goed dus voor een 6,8 miljard euro.
[/quote]Dat is zo ongeveer het enige wat nog in de holding overblijft. Exclusief wat kleine verzekerings deelnemingen.maar deze reken ik niet mee ter compensatie van de waardevermindering van de aandelen ivm eenzijdige activa op de balans.
6.8/2.4 = +/- 2.80 per aandeel.
Zo wordt rekening gehouden met aandeelhouders groot en klein!

Jammer dat is geen antwoord op mijn vraag, iemand anders misschien?

[verwijderd] 6 oktober 2008 16:07

0

De transactie van ABN/AMRO is gedaan onder de vleugels van Fortis Bank. De Fortis groep gaat daar niets van zien. Op die balans hoeft dan toch ook niet afgeschreven worden?

Daarnaast lees ik in het persbericht van Fortis dat er totaal 17,23 miljard aan bezit moet zijn. Om de exacte waarde te berekenen moeten de schulden daarvan af. Ik meen 7,6 miljard. Als ik de som der delen hanteer kom ik uit op een intrinsieke waarde van € 4,09/aandeel.

Wellicht dat ik iets over het hoofd zie, dus schiet eens op mijn betoog.

[verwijderd] 6 oktober 2008 16:11

0

quote:
Pokerface62 schreef:
Wie heeft er een zinnig antwoord op mijn vraag?
De pot probleemkredieten van 10,4 waar dus de holding 6,8 miljard van moet overnemen vind ik erg klein.

De bedragen met probleemkredieten die ik over Fortis hoorde waren toch veel hoger?

Mijn vraag is daarom ook, weet iemand of dit komt doordat er al een behoorlijk bedrag aan afschrijvingen in is verwerkt?

Zo ja dan kan dit een positief effect krijgen op de totale waarde.

Graag alleen beantwoorden als je echt weet waar je het over hebt.

Die pot probleemkredieten heeft een marktwaarde van 10,4 miljard euro. De overheid krijgt 24 procent van het vehikel in handen en BNP Paribas 10 procent. Twee derde blijft bij Fortis, goed dus voor een 6,8 miljard euro.

10.4 miljard is de fair value en de onderliggende intrinsieke waarde zal veel groter zijn. dus stel intrinsiek 25 miljard waard, dan worden ze gewaardeerd op 10.4 Dus zoals je zelf al stelt er is dan dus al flink op afgeschreven.

[verwijderd] 6 oktober 2008 16:16

0

quote:
Quekko schreef:
[quote=Pokerface62]
Wie heeft er een zinnig antwoord op mijn vraag?
De pot probleemkredieten van 10,4 waar dus de holding 6,8 miljard van moet overnemen vind ik erg klein.

De bedragen met probleemkredieten die ik over Fortis hoorde waren toch veel hoger?

Mijn vraag is daarom ook, weet iemand of dit komt doordat er al een behoorlijk bedrag aan afschrijvingen in is verwerkt?

Zo ja dan kan dit een positief effect krijgen op de totale waarde.

Graag alleen beantwoorden als je echt weet waar je het over hebt.

Die pot probleemkredieten heeft een marktwaarde van 10,4 miljard euro. De overheid krijgt 24 procent van het vehikel in handen en BNP Paribas 10 procent. Twee derde blijft bij Fortis, goed dus voor een 6,8 miljard euro.
[/quote]
10.4 miljard is de fair value en de onderliggende intrinsieke waarde zal veel groter zijn. dus stel intrinsiek 25 miljard waard, dan worden ze gewaardeerd op 10.4 Dus zoals je zelf al stelt er is dan dus al flink op afgeschreven.

Bedankt Quekko,
Ja na wat zoeken heb ik het antwoord ondertussen ook gevonden.

Volgens mij zit het als volgt in elkaar.

Fortis krijgt een belang van 66% in de gestructureerde kredietportefeuille , maar het is volgens de analist nog een grote vraag of daar meer op afgeschreven zal moeten worden. "Aangezien er duidelijk een kans bestaat dat er meer afschrijvingen zullen volgen op deze portefeuille is EUR3,50 per aandeel het maximale waar we op kunnen rekenen", aldus Ton Gietman van Petercam.

Dus van de pot van 40 miljard probleemkredieten is al 29,6 miljard afgeboekt.

Dat betekend dat van die 6,8 miljard in de holding geplaatste kredieten bij verslechterende marktomstandigheden slechts een beperkt gedeelte afgeboekt hoeft te worden.

[verwijderd] 6 oktober 2008 16:20

0

quote:
Quekko schreef:
[quote=Pokerface62]
Wie heeft er een zinnig antwoord op mijn vraag?
De pot probleemkredieten van 10,4 waar dus de holding 6,8 miljard van moet overnemen vind ik erg klein.

De bedragen met probleemkredieten die ik over Fortis hoorde waren toch veel hoger?

Mijn vraag is daarom ook, weet iemand of dit komt doordat er al een behoorlijk bedrag aan afschrijvingen in is verwerkt?

Zo ja dan kan dit een positief effect krijgen op de totale waarde.

Graag alleen beantwoorden als je echt weet waar je het over hebt.

Die pot probleemkredieten heeft een marktwaarde van 10,4 miljard euro. De overheid krijgt 24 procent van het vehikel in handen en BNP Paribas 10 procent. Twee derde blijft bij Fortis, goed dus voor een 6,8 miljard euro.
[/quote]
10.4 miljard is de fair value en de onderliggende intrinsieke waarde zal veel groter zijn. dus stel intrinsiek 25 miljard waard, dan worden ze gewaardeerd op 10.4 Dus zoals je zelf al stelt er is dan dus al flink op afgeschreven.

Dat maakt toch allemaal niet uit.
Fair Value op dit moment is 10.4 mld.
Blijkt dit later meer te zijn verhoogt dit de intrinsieke waarde,bij een lagere waarde omgekeerd.
Nu is door de samenstelling van de balans alleen nog de intrinsieke waarde van belang.
Het lijkt mij i.i.g. zeer waarschijnlijk dat de holding geliquideerd gaat worden.
Of ziet iemand nog kansen om met dit zielige restant nog een strategische bedrijfvoering te realiseren?

[verwijderd] 6 oktober 2008 16:39

0

zeer vreemde gang van zaken bij het opdoeken van Fortis. Een waar nachtmerrie scenario voor de aandeelhouder.
Er zijn een paar zaken die me heel erg dwars zitten:
Ten eerste: waarom dit paniekvoetbal als fortis nergens in de buurt van faillisement zit? Als belgie en nederland gewoon hadden gezegd dat ze het spaargeld bij alle banken garanderen, dus ook bij fortis o.i.d. dan had de leegloop daarvan gestopt kunnen worden. Ook kredieten aan fortis hadden de zaak kunnen oplossen.
Ten tweede: hoe kan het dat de belgische overheid, die 49% van de aandelen heeft, dus een minderheid, kan beslissen wat er gebeurt? Waarom mogen de eigenaren van het bedrijf (de andere 51%) niet bepalen wat er gebeurt? Dit lijkt me een vorm van diefstal
Ten derde: waarom krijgt de belgische overheid iets heel anders voor zijn aandeel dan andere aandeelhouders. Zij krijgen aandelen BNP en een zak met geld en belangen in fortis bank belgie, en wij krijgen een portefeuille met kredieten. Vanwaar dit verschil in behandeling van aandeelhouders?
Ten vierde: als ik de berekening een beetje volg dan krijgt BNP 3/4 van 12 miljard + een meerderheid in fortis belgie en fortis luxemburg, hiervoor betalen ze 8,5 miljard. Kortom ze krijgen 500 miljoen euro, en daarbovenop gratis de bank. Dat lijkt me echt een absurd goede deal voor BNP, dus nogmaals: hoe kan de overheid hiertoe besluiten als minderheids aandeelhouder, want de facto bepaalt de overheid dan dat wij (de aandeelhouders) geld moeten geven aan BNP.

En tot slot: is hier juridisch niets aan te doen?? Het is prima dat de aandeelhouder niet speciaal beschermd wordt, maar als eigenaar van wat dan ook, dus ook als eigenaar van (een deel van) een bedrijf heb je toch rechten en mag de overheid toch niet zomaar jouw bezit confisceren?

Daarnaast: voor mensen die in paniek zijn: je bent nu eigenaar van obligaties die op dit moment op de markt ong.4 euro per aandeel waard zijn. Wees dus niet zo dom om die aandelen voor minder dan dat te verkopen omdat je in paniek bent. Slimme bedrijven kopen dan die obligaties van je over en dumpen ze dan meteen weer in de markt voor de dubbele prijs, kortom je geeft dan geld aan die lui. Realizeer je ook: er is nu paniek dus dit is het domste moment om te verkopen, die obligatie markt staat los van de perikelen bij fortis en if anything trekt die weer aan na de 700 miljard injectie van de amerikaanse overheid, dus wacht paar maanden en verkoop dan je aandeel voor 4+

groetjes,

Vertraagd	19 apr 2024 17:39
Koers	43,060
Verschil	-0,060 (-0,14%)
Hoog	43,320
Laag	42,700
Volume	298.979
Volume gemiddeld	414.113
Volume gisteren	260.268

14 apr	BNP neemt belang Fosun in Ageas over	1
07 mrt	Update: Generali laat oog vallen op NN	7
05 feb	Media: Chinese aandeelhouder Fosun ov...	1
12 jan	JP Morgan: ASR en Aegon koopwaardig	1
27 nov	Barclays verlaagt koersdoelen NN en A...	1
23 nov	Video: energie en financials geen win...
07 sep	Beursblik: Barclays verhoogt koersdoe...	1
19 jun	Video: financials aantrekkelijke bele...
08 jun	RBC zet koopadviezen op Aegon en NN	2
apr '23	Beursblik: winststijging van 5 procen...

ageas « Terug naar discussie overzicht

Onbeantwoorde vragen

Meedoen aan de discussie?

Direct naar Forum

Detail

Ageas nieuws meer