Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

‘Naakt’ short gaan was doodslag banken

20 Posts

Omlaag ↓

hap 25 maart 2009 11:42

"De val van de zakenbanken Lehman Brothers en Bear Stearns is ingeluid door naakt short gaan, ofwel aandelen verkopen zonder ze te bezitten. Dat blijkt uit onderzoek van de Amerikaanse beurswaakhond SEC. Zo werden vlak voor Lehman terziele ging 32,8 miljoen aandelen gekocht, maar niet geleverd: 23% van het totaal. Dit noodsignaal sloeg het fundament onder de bank weg. In Nederland is ongedekt short gaan in financiële aandelen verboden. Dat blijft voorlopig ook zo. (Tel., p. 22)"

Hierin zie ik toch een bevestiging van de ontwrichtende werking van short selling. Naar mijn mening betreft dit een parasitaire bezigheid die zo veel mogelijk ingedamd moet worden. Het is al net zo als in de natuur: een gezond dier kan een kleine hoeveelheid parasieten verdragen, maar als dat er teveel worden gaat het dier dood.
Het ontstaan van de huidige crisis heeft veel te maken met het systematisch onderschatten van de risico's van dergelijke hefboom-'beleggingen'. De positieve feedback die deze hefbomen in het systeem introduceren leiden ertoe dat het op een kwade dag geheel uit de hand kan lopen en dat de fondsen benodigd om het systeem terug te kantelen simpelweg niet meer opgehoest kunnen worden.

[verwijderd] 25 maart 2009 11:48

Is al besproken zie vele andere draadjes zoals deze.....
www.iex.nl/forum/topic.asp?topic=1201...

jrxs4all 25 maart 2009 11:56

quote:
hap schreef:
Hierin zie ik toch een bevestiging van de ontwrichtende werking van short selling. Naar mijn mening betreft dit een parasitaire bezigheid die zo veel mogelijk ingedamd moet worden.

Je hebt gelijk, maar dat is niet zo simpel als je denkt.

Ten eerste is er geen fundamenteel verschil tussen naked en gedekt short gaan.

Ten tweede is een short verbod vrijwel niet te controleren. Tenzij bij een delivery failure maar dan is het kwaad al geschiedt.

Ten derde is intraday shorten al helemaal oncontroleerbaar. Daarvoor zou je volledig andere handels en clearingsystemen moeten invoeren.

Voorlopig wordt er dus nog wel geshort,

JR

[verwijderd] 25 maart 2009 12:01

Er is een groot verschil tussen naked short selling en short selling. Short selling is helemaal niks mis mee, het weghalen hiervan verstoort alleen maar de marktwerking. Een van de redenen waarom ING minder sterk steeg dan de andere finnen was dat er geen shortsqueeze ontstond doordat stomme verbod.
Ook zie je aan de Nederlandse finnen dat shortselling verbieden totaal geen zin heeft omdat ze nog steeds zakken ondanks het verbod.

[verwijderd] 25 maart 2009 12:06

Shortselling is ook helemaal niets mis mee, maar aandelen verkopen die niet bestaan slaat nergens op en is pure manipulatie.

Wellicht is dit niet realtime/intraday controleerbaar zijn, je kunt het wel achteraf nakijken. Mijn idee is om dit soort handel gewoon via het strafrecht aan te pakken.

Daarnaast wordt gelukkig ook de uptick-rule verboden, zodat je aandelen niet meer in vrije val kan laten brengen.

Nederlandse shortverbod is ook kansloos idd. Onze financials krijgen toch een vergelijkbare waardering met financials in andere landen.

jrxs4all 25 maart 2009 12:38

quote:
X91 schreef:
Er is een groot verschil tussen naked short selling en short selling.

Nee, in de praktijk is er totaal geen verschil. Degene van wie de aandelen zijn "geleend" houdt ze in portefeuille en kan ze ook nog gewoon verkopen.

Zeggen dat er wel een verschil is betekent hetzelfde als beweren dat er bij een stoelendans geen stoelen tekort zijn zolang iedereen loopt,

JR

jrxs4all 25 maart 2009 12:45

quote:
lookingcharts schreef:
Shortselling is ook helemaal niets mis mee, maar aandelen verkopen die niet bestaan slaat nergens op en is pure manipulatie.

Wellicht is dit niet realtime/intraday controleerbaar zijn, je kunt het wel achteraf nakijken.

Met de huidige systemen is dat niet mogelijk door de beurs/clearing. Alleen de brokers zelf zouden dat kunnen en die willen dat vast niet.

Achteraf zijn alleen delivery failures te constateren, het shorten zelf niet,

JR

[verwijderd] 25 maart 2009 12:51

quote:
hap schreef:
Zo werden vlak voor Lehman terziele ging 32,8 miljoen aandelen gekocht, maar niet geleverd: 23% van het totaal.

Nu vraag ik mij al tijden af. Hoe dit in zijn werk gaat en wie staat er garant. Als ik aandelen koop en krijg ze niet geleverd???
Hoe wordt dit afgeleverd?
Maw hoe is short-selling eigenlijk mogelijk? Ik begrijp dat je aandelen kunt lenen, maar als je de aandelen verhuurt hebt hou je geen aandelen over , maar een afspraak dat je aandelen weer terug krijgt van een tegenpartij. De verhuurder is zich bewust van het risico, maar het lijkt mij niet dat iemand op de beurs een aandeel koopt en vervolgens maar moet afwachten of dit ook geleverd wordt.

de bos

[verwijderd] 25 maart 2009 13:01

quote:
jrxs4all schreef:
[quote=lookingcharts]
Shortselling is ook helemaal niets mis mee, maar aandelen verkopen die niet bestaan slaat nergens op en is pure manipulatie.

Wellicht is dit niet realtime/intraday controleerbaar zijn, je kunt het wel achteraf nakijken.

[/quote]

Met de huidige systemen is dat niet mogelijk door de beurs/clearing. Alleen de brokers zelf zouden dat kunnen en die willen dat vast niet.

Achteraf zijn alleen delivery failures te constateren, het shorten zelf niet,

JR

AFM kan toch inzage krijgen in die gegevens? Indien dit niet kan zou het me verbazen eerlijk gezegd. Het gaat mijn inziens duidelijk in tegen eerlijke beurshandel.

jrxs4all 25 maart 2009 13:01

quote:
de bos schreef:
[quote=hap]
Zo werden vlak voor Lehman terziele ging 32,8 miljoen aandelen gekocht, maar niet geleverd: 23% van het totaal.
[/quote]
Nu vraag ik mij al tijden af. Hoe dit in zijn werk gaat en wie staat er garant. Als ik aandelen koop en krijg ze niet geleverd???
Hoe wordt dit afgeleverd?
Maw hoe is short-selling eigenlijk mogelijk? Ik begrijp dat je aandelen kunt lenen, maar als je de aandelen verhuurt hebt hou je geen aandelen over , maar een afspraak dat je aandelen weer terug krijgt van een tegenpartij. De verhuurder is zich bewust van het risico, maar het lijkt mij niet dat iemand op de beurs een aandeel koopt en vervolgens maar moet afwachten of dit ook geleverd wordt.

de bos

Als iemand aandelen koopt krijgt hij ze ook geleverd. Wat nu als de verkoper niet kan leveren: dan stijgt in feite het aantal uitstaande aandelen.

Zo is het wel eens voorgekomen dat meerdere partijen meer dan 50% van het aantal aandelen van een bedrijf in hun bezit hadden,

JR

[verwijderd] 25 maart 2009 13:08

quote:
jrxs4all schreef:
[quote=X91]
Er is een groot verschil tussen naked short selling en short selling.

[/quote]

Nee, in de praktijk is er totaal geen verschil. Degene van wie de aandelen zijn "geleend" houdt ze in portefeuille en kan ze ook nog gewoon verkopen.

Zeggen dat er wel een verschil is betekent hetzelfde als beweren dat er bij een stoelendans geen stoelen tekort zijn zolang iedereen loopt,

JR

Ik dacht altijd dat die aandelen niet meer op naam stonden van de uitlener.
Weet je dit zeker JR? Indien dit ook klopt is er meer mis dan ik dacht.

[verwijderd] 25 maart 2009 13:11

Naked short selling is als NEUKEN MET EEN OPBLAASPOP.

jrxs4all 25 maart 2009 13:17

quote:
lookingcharts schreef:
[quote=jrxs4all]
[quote=X91]
Er is een groot verschil tussen naked short selling en short selling.

[/quote]

Nee, in de praktijk is er totaal geen verschil. Degene van wie de aandelen zijn "geleend" houdt ze in portefeuille en kan ze ook nog gewoon verkopen.

Zeggen dat er wel een verschil is betekent hetzelfde als beweren dat er bij een stoelendans geen stoelen tekort zijn zolang iedereen loopt,

JR
[/quote]
Ik dacht altijd dat die aandelen niet meer op naam stonden van de uitlener.
Weet je dit zeker JR? Indien dit ook klopt is er meer mis dan ik dacht.

Zelf meegemaakt dus ik weet het heel zeker.

Je moet bedenken dat een order die je naar de beurs stuurt niet op jouw naam staat maar op die van de broker. Alleen het saldo van alle orders wordt uiteindelijk verwerkt. En dat ook nog 1 tot 3 dagen later.

nl.wikipedia.org/wiki/Clearing

JR

[verwijderd] 25 maart 2009 14:36

Er is wel degelijk een verschil tussen naked-short selling of normaal. Je hebt gelijk dat dat pas later te controleren is.

Echter het geval is dat als naked short-selling daadwerkelijk strafbaar wordt gesteld, degenen die naked short-sellen dat niet zullen gaan doen omdat ze dan in hun eigen voet schieten.

Localiseren van aandelen om te shorten kost tijd, wanneer je niet de moeite neemt om aandelen te lokaliseren kun je dus méér aandelen shorten ín een bepaalde tijdsperiode, dan je zou kunnen als je je express aan de regels wilde houden.

Je gaat ook voorbij aan het feit dat alleen broker-dealers (market makers) aangesloten bij de beurs naked kunnen gaan, en individuelen niet.

Liquiditeit in de markten is zodanig groter dan in de jaren 50-60, dat een verbod om naked te gaan voor de broker-dealers de liquiditeit niet tot lagere niveaus zullen leiden als de jaren 50-60.
Het argument dat naked gaan leidt tot gezondere markten is dus geen goed argument.

Terwijl bij normaal shorten in theorie het aantal uitstaande aandelen niet hoger dan tweemaal de float kan worden, kan dat bij naked short-selling wel. Immers, een broker zal short-posities sluiten als hun klanten meer aandelen shorten dan aanwezig is. Brokers willen niet naked gaan als dat illegaal is.
Een verbod op naked short-sellen zal dus leiden tot eerlijkere markten. Fail-to-delivers kun je vergelijken met vervalste aandelen, net als met vervalst briefgeld.

jrxs4all 25 maart 2009 14:47

quote:
Ivanoviich schreef:
Terwijl bij normaal shorten in theorie het aantal uitstaande aandelen niet hoger dan tweemaal de float kan worden...

En dat vind jij normaal ? Aandelen bijdrukken mag dus als het er maar niet teveel zijn.

Short sellen is een soort transactie die verder nergens in het maatschappelijk verkeer wordt getolereerd, iets verkopen en ook daadwerkelijk leveren wat niet van jou is.

Als de huidige crisis iets heeft geleerd is dat er vele misstanden zijn in de financiele wereld. Dit is er een van. Het feit dat allerlei handelaren hier fortuinen mee verdienen (ten koste van anderen) mag geen rechtvaardiging zijn, integendeel,

JR

[verwijderd] 25 maart 2009 14:53

quote:
jrxs4all schreef:
[quote=Ivanoviich]
Terwijl bij normaal shorten in theorie het aantal uitstaande aandelen niet hoger dan tweemaal de float kan worden...

[/quote]

En dat vind jij normaal ? Aandelen bijdrukken mag dus als het er maar niet teveel zijn.

Short sellen is een soort transactie die verder nergens in het maatschappelijk verkeer wordt getolereerd, iets verkopen en ook daadwerkelijk leveren wat niet van jou is.

Als de huidige crisis iets heeft geleerd is dat er vele misstanden zijn in de financiele wereld. Dit is er een van. Het feit dat allerlei handelaren hier fortuinen mee verdienen (ten koste van anderen) mag geen rechtvaardiging zijn, integendeel,

JR

Lees eens goed, hij is tegen het aandelen bijdrukken. Quote: "Een verbod op naked short-sellen zal dus leiden tot eerlijkere markten. Fail-to-delivers kun je vergelijken met vervalste aandelen, net als met vervalst briefgeld."

Short gaan is al eeuwen oud, al uit het VOC tijdperk.

jrxs4all 25 maart 2009 15:00

quote:
X91 schreef:
[quote=jrxs4all]
[quote=Ivanoviich]
Terwijl bij normaal shorten in theorie het aantal uitstaande aandelen niet hoger dan tweemaal de float kan worden...

[/quote]

En dat vind jij normaal ? Aandelen bijdrukken mag dus als het er maar niet teveel zijn.

Short sellen is een soort transactie die verder nergens in het maatschappelijk verkeer wordt getolereerd, iets verkopen en ook daadwerkelijk leveren wat niet van jou is.

Als de huidige crisis iets heeft geleerd is dat er vele misstanden zijn in de financiele wereld. Dit is er een van. Het feit dat allerlei handelaren hier fortuinen mee verdienen (ten koste van anderen) mag geen rechtvaardiging zijn, integendeel,

JR
[/quote]
Lees eens goed, hij is tegen het aandelen bijdrukken. Quote: "Een verbod op naked short-sellen zal dus leiden tot eerlijkere markten. Fail-to-delivers kun je vergelijken met vervalste aandelen, net als met vervalst briefgeld."

Short gaan is al eeuwen oud, al uit het VOC tijdperk.

Lees jij nog maar eens goed. Hij schrijft dat je de float wel mag verdubbelen, dus voor elk aandeel 1 extra drukken. Dat is namelijk wat er maximaal met gedekt shorten kan gebeuren.

Er zijn vele misstanden die we eeuwenlang hebben getolereerd en toch later hebben afgeschaft,

JR

[verwijderd] 25 maart 2009 15:12

quote:
jrxs4all schreef:
[quote=X91]
[quote=jrxs4all]
[quote=Ivanoviich]
Terwijl bij normaal shorten in theorie het aantal uitstaande aandelen niet hoger dan tweemaal de float kan worden...

[/quote]

En dat vind jij normaal ? Aandelen bijdrukken mag dus als het er maar niet teveel zijn.

Short sellen is een soort transactie die verder nergens in het maatschappelijk verkeer wordt getolereerd, iets verkopen en ook daadwerkelijk leveren wat niet van jou is.

Als de huidige crisis iets heeft geleerd is dat er vele misstanden zijn in de financiele wereld. Dit is er een van. Het feit dat allerlei handelaren hier fortuinen mee verdienen (ten koste van anderen) mag geen rechtvaardiging zijn, integendeel,

JR
[/quote]
Lees eens goed, hij is tegen het aandelen bijdrukken. Quote: "Een verbod op naked short-sellen zal dus leiden tot eerlijkere markten. Fail-to-delivers kun je vergelijken met vervalste aandelen, net als met vervalst briefgeld."

Short gaan is al eeuwen oud, al uit het VOC tijdperk.
[/quote]

Lees jij nog maar eens goed. Hij schrijft dat je de float wel mag verdubbelen, dus voor elk aandeel 1 extra drukken. Dat is namelijk wat er maximaal met gedekt shorten kan gebeuren.

Er zijn vele misstanden die we eeuwenlang hebben getolereerd en toch later hebben afgeschaft,

JR

Hij schrijft dat dat het theoretisch maximum is. Je quote heel selectief.
Shorten is net zo schadelijk als overmatig long gaan als in Japan. Het zorgt gewoon voor een evenwicht.
Het evenwicht schiet op dit moment de neerwaartse kant uit, maar als je short gaat verbieden zorgt je dat een van de elementen om dit evenwicht te bereiken verdwijnt. Als de koersen weer omhoog worden de shorters vanzelf weer uitgerookt. Shorten bestond tijdens alle vorige beurcrashes. Hij

jrxs4all 25 maart 2009 15:32

quote:
X91 schreef:
[quote=jrxs4all]
Lees jij nog maar eens goed. Hij schrijft dat je de float wel mag verdubbelen, dus voor elk aandeel 1 extra drukken. Dat is namelijk wat er maximaal met gedekt shorten kan gebeuren.

Er zijn vele misstanden die we eeuwenlang hebben getolereerd en toch later hebben afgeschaft,

JR
[/quote]
Hij schrijft dat dat het theoretisch maximum is. Je quote heel selectief.

Dat is inderdaad het maximum, dat schrijf ik zelf toch ook. Maar ook bij minder dan dat maximum blijft het een misstand.

We hebben shorters nergens voor nodig, het zijn overbodige en schadelijke parasieten. Alle andere vormen van handel behalve de beurshandel kunnen ook prima zonder,

JR

Ruud100 25 maart 2009 22:53

quote:
jrxs4all schreef:
Dat is inderdaad het maximum, dat schrijf ik zelf toch ook. Maar ook bij minder dan dat maximum blijft het een misstand.

We hebben shorters nergens voor nodig, het zijn overbodige en schadelijke parasieten. Alle andere vormen van handel behalve de beurshandel kunnen ook prima zonder,

JR

www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=23&t...

En ik blijf erbij dat shorten extreem schadelijk is door het gebrek aan transparantie.

Bij het optie grapje van Porsche met de VW aandelen bleek dat shorters in totaal 12% van het aandelen kapitaal van VW (naked) short zaten.

Als het mogelijk is een dusdanig kunstmatig aanbod in een aandeel te creeeren (er is ondanks dat de echte aandeelhouders niet verkopen een enorm aanbod) dan is er sprake van grootschalige marktverstoring.

Gr
Ruud

20 Posts

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 865,36 0,00 0,00% 18 apr


Germany40^	17.658,10	-1,01%
BEL 20	3.826,58	0,00%
Europe50^	4.890,33	-0,94%
US30^	38.013,46	0,00%
Nasd100^	17.548,80	0,00%
US500^	5.049,25	0,00%
Japan225^	38.001,71	0,00%
Gold spot	2.382,65	+0,14%
EUR/USD	1,0636	-0,07%
WTI	83,25	+1,43%