Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Zorgpremie ongezonde mensen moet omhoog

1.076 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 50 51 52 53 54 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 30 november 2012 22:50

Teneerste kan je niet zomaar concluderen dat mensen die ongezond leven meer gebruik maken van de gezondheidszorg. En ten tweede gaat uiteindelijk iedereen een keer dood waarbij gebruik wordt gemaakt van de gezondsheidszorg. Toon mij eerst maar eens aan dat iemand die ongezond leeft en sterft op zijn 55e duurder is voor de zorg dan iemand die gezond leeft en 98 wordt wordt met alle mankementen na zijn 75e.

[verwijderd] 30 november 2012 23:00

Overigens mbt sporten. In mijn actieve sportcarriere heb ik veelvuldig gebruik gemaakt van de zorg. Enkelblessures, knieblessures, operaties aan knieen en enkels etc etc. Mijn buurman rookte, was nooit ziek, stierf op zijn 44e aan hartaanval. Ik heb me kapot geirriteerd aan zijn te lage bijdrage in de zorgpremie.

Ik denk dat mensen die gezond leven en sporten gemiddeld gezien meer gebruik maken in hun leven van de zorg dan mensen die ongezond leven.

[verwijderd] 30 november 2012 23:07

Gezondsheidecononoom Werner Brouwer:

Werner Brouwer - 04/02/10, 00:00
Er zijn geen goede gronden mensen met ’ongezonde’ levensstijl meer zorgpremie te laten betalen.

Roken (Trouw)
In een uitgelekt advies van de Raad voor de Volksgezondheid en de Zorg (RVZ) wordt Minister Klink aangeraden om rokers en mensen met overgewicht meer zorgpremie te laten betalen dan mensen met een gezonde levensstijl. Aangezien veel zorgkosten ontegenzeggelijk samenhangen met ongezond gedrag en de zorgkosten oplopen, wordt geschermd met het beginsel ’de vervuiler betaalt’. De RVZ is niet de eerste om deze suggestie op te werpen. Hopelijk zijn ze wel de laatste. Er zijn namelijk drie belangrijke bezwaren tegen suggesties als deze.

Allereerst is de reden waarom rokers en mensen met overgewicht meer premie zouden moeten betalen tot dusver volstrekt onduidelijk. Weliswaar hangen veel zorgkosten samen met ongezond gedrag, maar dat wil niet zeggen dat de zorg goedkoper wordt wanneer mensen gezonder gaan leven. Dat is een zeer hardnekkig misverstand.

Mensen die roken en overgewicht hebben worden gemiddeld eerder ziek en krijgen andere ziekten dan mensen die gezond leven. Per jaar dat rokers en mensen met ernstig overgewicht leven zijn ze daardoor weliswaar duurder dan gezond levende mensen, maar ze leven ook korter dan gezond levende mensen. Juist op een hoge leeftijd (die veel rokers niet bereiken) worden relatief hoge kosten gemaakt. Uiteindelijk maakt dit dat juist gezond levende mensen het duurst zijn voor de zorg, over hun hele leven gerekend.

Recente berekeningen geven aan dat rokers zo’n 60.000 euro en mensen met ernstig overgewicht zo’n 30.000 euro goedkoper zijn over hun hele leven gerekend dan mensen met een gezonde levensstijl. Ongezond leven straft zich dan ook vooral door een korter leven en meer ziekte, niet door hogere zorgkosten.

Er zijn ook geen aanwijzingen dat we meer solidair zijn met ongezond levenden. Sterker nog, zeker als we ook andere sectoren in het plaatje betrekken, zoals pensioenen, dan lijken ongezond levenden eerder in het nadeel. Wel premie betalen, maar er gemiddeld genomen veel korter van kunnen genieten.

De vraag is dan ook waarom rokers en mensen met overgewicht meer premie zouden moeten betalen. Waarvoor worden zij precies gestraft? Niet voor hoge zorgkosten of hoge solidariteit, dat is duidelijk. Als dat de basis is voor premiedifferentiatie dan verdienen rokers juist een lagere premie! Omdat ze zorgkosten veroorzaken die ’vermijdbaar’ zijn? Dat is uiteraard gedeeltelijk waar, maar de ’onvermijdbare’ zorgkosten zijn hoger en ongezond leven straft zichzelf al fors door de kortere levensduur.

Is het doel dan wellicht om mensen aan te zetten tot een gezonde leefstijl teneinde hun gezondheid te bevorderen? Dat is in ieder geval een logisch en zelfs nobel doel, maar gezien de aanleiding van het advies lijkt het helaas niet wat de RVZ beoogt. Ook zijn premieverhogingen een naar verwachting weinig doeltreffend en weinig geëigend middel om dit doel te bereiken. Juist het vergoeden van stoppen met roken interventies ligt dan meer voor de hand.

Ten tweede is een plan als dit in brede lijn onuitvoerbaar. Zo verzet de zorgverzekeringswet zich tegen het weigeren of verminderen van vergoeding op basis van verwijtbaar gedrag. Zelfs wanneer men opzettelijk door rood licht rijdt en vervolgens wordt aangereden, worden de daaruit voortvloeiende zorgkosten onverkort vergoed. Maar ook de praktische uitvoering is niet eenvoudig. Hoe zouden zorgverzekeraars moeten toezien op een gezonde levensstijl? Verrassingscontroles bij de mensen thuis?

Het vaststellen van een gezonde en ongezonde leefstijl is ook niet eenvoudig. Is kickboksen een gezonde sport? En leidt een lidmaatschap van de schaakclub ook tot een lagere premie? Vallen sportblessures nog wel onder de verzekering? Ze hangen samen met een gezonde levensstijl, maar zijn ook duidelijk ’verwijtbaar’. Daarbij is ook de nadruk op ’vrije keus’ van mensen erg groot. Nog altijd is het echter zo dat roken met name in lagere sociaal-economische klassen meer voorkomt dan in hogere. Is dat simpelweg te verklaren uit vrije keuze? Of spelen zaken als sociale normen en druk van vrienden en omgeving hierbij ook een rol? Met andere woorden: hoe ver strekt verwijtbaarheid?

Ten derde is dit plan gevaarlijk vanwege het ondermijnen van de brede solidariteit die momenteel binnen de zorg is geborgd. Het is waar dat er belangrijke vragen op ons afkomen in dat kader. Dit type voorstellen vormt daarop echter geen goed antwoord. Nuttiger is het te denken aan een zorgvuldige verhoging van het eigen risico en een verschuiving op termijn van voorspelbare kosten (bijvoorbeeld samenhangend met ouderdom) naar het individu. Ook een beperking van het basispakket, bijvoorbeeld door behandelingen voor zeer milde aandoeningen niet langer te financieren, is een optie.

Nightbreed 30 november 2012 23:07

quote:
Insider01 schreef op 30 november 2012 23:00:
Overigens mbt sporten. In mijn actieve sportcarriere heb ik veelvuldig gebruik gemaakt van de zorg. Enkelblessures, knieblessures, operaties aan knieen en enkels etc etc. Mijn buurman rookte, was nooit ziek, stierf op zijn 44e aan hartaanval. Ik heb me kapot geirriteerd aan zijn te lage bijdrage in de zorgpremie.

Ik denk dat mensen die gezond leven en sporten gemiddeld gezien meer gebruik maken in hun leven van de zorg dan mensen die ongezond leven.

Je zult schrikken als je de daadwerkelijke cijfers ziet wat "ongezond" leven kost.

Die zijn bekend bij de verzekeraars. Waarom denk je dat ze met dit plan komen.

gr N

edit...ps neemt niet weg dat ook ik hiertegen ben.

[verwijderd] 30 november 2012 23:11

De zorgpremie moet niet worden bepaald door wat met mensen ervan vinden, maar of er daadwerkelijk meer kosten worden gemaakt voor bepaalde doelgroepen.

[verwijderd] 30 november 2012 23:12

quote:
Nightbreed schreef op 30 november 2012 23:07:
[...]

Je zult schrikken als je de daadwerkelijke cijfers ziet wat "ongezond" leven kost.

Die zijn bekend bij de verzekeraars. Waarom denk je dat ze met dit plan komen.

gr N

edit...ps neemt niet weg dat ook ik hiertegen ben.

Een zorgverzekeraar keert gewoon uit, en heeft geen flauw idee hoe ik leef.

[verwijderd] 30 november 2012 23:24

quote:
Insider01 schreef op 30 november 2012 23:12:
[...]

Een zorgverzekeraar keert gewoon uit, en heeft geen flauw idee hoe ik leef.

hoezo? nog nooit een vragenlijst ingevuld
Heb je een ongeneeslijke ziekte , drugs , oud kanker "moderne melaatse " patient etc .... (ongeloofelijk onfatsoenlijk dat deze heren zijn )
ik blijf erbij dat zorgverzekeraars zelfs als ze de risicos "??" , trouwens dat gaat op voor veel ondernemers ,kennen dat als ze actief willen zijn op onze markt , ze gewoon ook een leverplicht aanieder hebben zoals elke ondernemer.Moeten ze hun prijzen maar aanpassen aan het geheel van de markt .

Het is wel zo dat je als individu vrij moet zijn om speciale condities bij deze heren af te dwingen op het totaalpakket toegankelijk voor allen , als je kunt aantonen dat je leeft als een vegetarisch impotente (geen aids) asceet ,teruggetrokken op een klooster op water ,rijst en linzen elke dag 8U slapend zonder schulden en onderwaterhypotheek (geen geld stress)

Nightbreed 30 november 2012 23:26

quote:
Insider01 schreef op 30 november 2012 23:12:
[...]

Een zorgverzekeraar keert gewoon uit, en heeft geen flauw idee hoe ik leef.

Ik denk dat u geen flauw idee heeft wat "men" allemaal over u weet.

gr N

[verwijderd] 30 november 2012 23:30

Als ik een vragenlijst heb ingevuld dan is dat al een eeuwigheid geleden, waarschijnlijk toen ik mij voor het eerst verzekerde. Op die leeftijd leefde ik er waarschijnlijk aardig op los, maar kan me niet herinneren dat ik heb ingevuld hoeveel ik rookte en hoeveel biertjes ik er door heen jaagde in de week. Mijn bewering dat ze dus totaal niet weten hoe ik leef lijkt me zeer terecht.

Zoals Werner Brouwer al aangeeft dat mensen die ongezond leven niet meer zorgkosten maken, mag en kan dit dus nooit een argument zijn en lijkt mij dat je er dus niet eens een discussie over hoeft te hebben. Dat je wil stimuleren dat mensen niet roken vind ik prima, maar gebruik geen invalide argumenten.

[verwijderd] 30 november 2012 23:35

quote:
Nightbreed schreef op 30 november 2012 23:26:
[...]

Ik denk dat u geen flauw idee heeft wat "men" allemaal over u weet.

gr N

Nee, waarschijnlijk geeft God dagelijks aan de zorgverzekeraar door wat jij consumeert en je levenstijl is ;-)

[verwijderd] 30 november 2012 23:40

quote:
Insider01 schreef op 30 november 2012 23:30:
Als ik een vragenlijst heb ingevuld dan is dat al een eeuwigheid geleden, waarschijnlijk toen ik mij voor het eerst verzekerde. Op die leeftijd leefde ik er waarschijnlijk aardig op los, maar kan me niet herinneren dat ik heb ingevuld hoeveel ik rookte en hoeveel biertjes ik er door heen jaagde in de week. Mijn bewering dat ze dus totaal niet weten hoe ik leef lijkt me zeer terecht.

Zoals Werner Brouwer al aangeeft dat mensen die ongezond leven niet meer zorgkosten maken, mag en kan dit dus nooit een argument zijn en lijkt mij dat je er dus niet eens een discussie over hoeft te hebben. Dat je wil stimuleren dat mensen niet roken vind ik prima, maar gebruik geen invalide argumenten.

geen invalide argumenten.
Het is gewoon een standpunt dat we iedereen meenemen zoals hij toevallig geboren is ,geworden is ,is , wat hem eventueel in de onbekende toekomst te wachten staat . Het is slechts mijn standpunt en niet vatbaar voor een waardeoordeel "invalid of niet "en ook niet verhandelbaar en economiseerbaar .
Maar voorlichting tot een gezonde levenstijl is steeds goed spijtig dat het op de limiet eindigt op asceet .

[verwijderd] 30 november 2012 23:46

het invalide argument heeft betrekking op de stelling dat mensen die ongezond leven duurder voor de zorg zijn. Ziektes die ontstaan en niet te wijten zijn aan een levensstijl (bv door erfelijkheid) kun je mensen niet verwijten en mijn inziens ook niet doorberekenen aan de doelgroep.

Smurf In het Smurfenbos 30 november 2012 23:57

Hmm, Einstein rookte pijp

en ja we kunnen hem toch niet als een negatieve bijdrage van onze maatschappij zien

gr

[verwijderd] 1 december 2012 00:24

Peinzen in het eerste uur van de maand . Het eigen schuld, dikke bult-principe (ongezond leven , dus hogere premie) zou in hoogstens een rechtvaardiging vinden in het feit dat dit opgaat zodra iemand een last wordt voor de maatschappij vanwege een ziekte die is ontstaan door zijn manier van leven en die kostbaar gaat worden voor diezelfde maatschappij. Laat hem dan daarna financieel er voor boeten Waarom zou iemand met een zeer ongezonde levensstijl immers meer moeten betalen voor de extra lol in zijn leven als hij zonder veel verder gedoe van te voren, via een goedkope hartaanval aan zijn einde komt en daarmee onbedoeld zowel de pensioenfondsen als de overheid (A.O.W. en zorg) in principe ook een plezier doet ( zie ook het artikel hiervoor).

Als verzekeren een winstoogmerk heeft, zal een verzekeraar alles doen om alleen klanten te vinden die voor hem zo winstgevend mogelijk zijn en proberen risicogevallen uit te sluiten dan wel daarvoor hogere premies te bedingen. De zorgverzekering heeft geen ( echt) winstoogmerk en dan zou eigenlijk voorop dienen te staan het eigenlijk doel van verzekeren: het afdekken van onverwachte kostbare risico’s, door die gezamenlijk te dragen indien één van de leden dit overkomt. Daar horen geen verschillende premies bij , ook geen inkomensafhankelijke, maar daarvoor is de totale last inmiddels te groot geworden. Als de premie dan afhankelijk moet worden gemaakt van medische indicatoren, al dan niet vaag, kunnen we net zo goed overstappen op een systeem, waarbij iedereen zelf de feitelijke kosten moet gaan betalen ( pluk eerst de dader maar kaal) om dan vervolgens het eventuele niet betaalde restant weer om te slaan over de rest van de maatschappij.

[verwijderd] 1 december 2012 00:28

We worden met deze discussie rijp gemaakt voor diverse accijnsverhogingen, zogenaamd voor ons eigen bestwil.

Zeg Voda, wie was eigenlijk je opdrachtgever voor dit topic??

bub 1 december 2012 01:01

wat hier ontbreekt is een onderzoek over hoe mensen hiermee omgaan. Deze hele discussie heeft, op een paar bijdragen na, veel moralistisch geleuter maar weinig feiten. Er zijn onderzoeken die uitwijzen dat ongezond gedrag over de levensduur juist lagere kosten veroorzaakt voor de maatschappij. Een kort leven waarin veel accijns wordt betaald en tegelijk weinig pensioen wordt genoten. Dank je wel rokende zuiplappen.
En dan is er de calculerende burger die zij gedrag bijstuurt, zoals Voda.
Het huidige systeem is dan niet zo gek. Voor deze groep kun je het eigen risico nog eens fors verhogen. Het is ten slotte logisch alleen dat risico te verzekeren dat je zelf niet kunt dragen.
En Bowski, je hebt ook een punt. Burgers klagen over de graaiende overheid, maar de overheid voert de onverzadigbare muil van de zorg. Onderzoeken wijzen uit dat iedereen zorg wil. Maar als het op betalen aan komt, dan graag iemand anders. Lullig voor de beter verdienende die tot 1o keer meer betaalt, maar door een gezondere leefstijl minder kosten veroorzaakt.
Hogere accijns is onzin. Nu al is gezond eten een stuk goedkoper dan ongezond eten. Vers eten gemaakt van basis ingrediënten is niet duur. Duur wordt het van instant voer en hapjes voor de buis.
Een ding waarin ik erg geïnteresseerd ben: is er een verband tussen kennis over gezondheidseffecten van gedrag en actueel gedrag. En als dat verband bestaat, hoe kun je het kennisniveau opkrikken. Overigens erger ik me ook wild aan al de sporters die maanden uit roulatie zijn na knieoperaties. Wonderlijk genoeg lijkt dat toch op te wegen tegen voordelen van sport. Hoe berekenen ze dat eigenlijk

flosz 1 december 2012 08:21

De totale zorgkosten voor klachten en aandoeningen aan het bewegingsapparaat werden in 2003 geschat op 3,9 miljard euro. Dit was in dat jaar 6,8% van de totale zorgkosten. Er is 2,6 miljard euro (66%) uitgegeven aan genezing (waaronder fysiotherapie) en 82,1 miljoen euro (2,1%) aan de preventie van klachten aan het bewegingsapparaat.

In totaal zijn er per jaar ongeveer 3,5 miljoen sportblessures. Niet alle slachtoffers van een sportblessure vragen hierbij om medische behandeling. Er worden per jaar 1,4 miljoen slachtoffers van sportletsel medisch behandeld. Bij driekwart van de sportblessures gaat het om acute sportblessures. Bij de overige blessures zijn de klachten geleidelijk ontstaan.
Sportblessures kosten in totaal gemiddeld 1,4 miljard euro per jaar (directe medische kosten en verzuimkosten). De directe medische kosten bedragen gemiddeld 370 miljoen euro. Het gaat hierbij om kosten waarbij de slachtoffers zijn behandeld op een SEH-afdeling van een ziekenhuis, opgenomen zijn geweest in een ziekenhuis of door een huisarts, fysiotherapeut of specialist behandeld zijn. De verzuimkosten van letsels die medisch en niet-medisch behandeld zijn bedragen gemiddeld 990 miljoen euro per jaar.
www.deblessure.nl/algemeen/klachten-i...

Ondanks de belangrijke invloed van ongezond gedrag op ziekte en zorggebruik is het aandeel ervan in de totale zorgkosten relatief beperkt. De kosten van ziekten als gevolg van roken vormen 3,7% van de totale zorgkosten. Voor overgewicht is dit 2%.
Dit is weinig in vergelijking met het kostenaandeel van ziektegroepen als psychische stoornissen 22%, hart- en vaatziekten (bijna 10%) en aandoeningen aan het bewegingsstelsel (6,8%). Over het algemeen geldt, dat vooral chronische aandoeningen tot hoge zorgkosten leiden. Deze aandoeningen lijken vooralsnog lang niet allemaal direct gerelateerd aan ongezond gedrag. Hart- en vaatziekten (inclusief beroerte) vormen de belangrijkste ziektegroep waar substantiële kosten en een belangrijke invloed van ongezond gedrag samengaan.
www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/270...

flosz 1 december 2012 09:12

@Hmm, je post is verdwenen...ter aanvulling.

In Nederland werd in 2003 ruim 2 miljard euro besteed aan zorg die te maken had met ziekten als gevolg van roken. Het gaat dan om hart- en vaatziekten, beroerte, longkanker en chronische aandoeningen aan de luchtwegen (COPD).

Voor de Nederlandse bevolking van 2003 geldt dat bij volledige uitbanning van roken de kosten van aan roken gerelateerde ziekten dalen met 8%. De kosten van niet-gerelateerde ziekten nemen toe met 16%. Voor de totale
kosten resulteert dit in een stijging van 12%. Bij uitbanning van overgewicht zullen de kosten met 4% toenemen.

Zie o.a. ook Figuur 2.2: Totale zorgkosten voor de drie verschillende cohorten (Gezond levend cohort, rokend cohort en obees cohort)

Uit de tabel volgt dat de grootste verschillen in zorgkosten niet worden veroorzaakt door ziekten die gerelateerd zijn aan roken en/of obesitas (zie Bijlage A), maar door de groep ‘overige ziekten’. Als we in Figuur 2.3 meer in detail kijken naar de verschillen van het rokend en obees cohort ten opzichte van het cohort dat gezond leeft, zien we dat rokers veel meer kosten maken voor COPD en longkanker. Het obees cohort gebruikt meer zorg voor diabetes en klachten aan het bewegingsapparaat. Opvallend is dat het gezond levende cohort de hoogste kosten voor beroerte (CVA) heeft, terwijl zowel roken als overgewicht belangrijke determinanten voor deze aandoening zijn.
De oorzaak hiervan is dat beroerte ook andere determinanten heeft en dat de incidentie en de kosten sterk toenemen met de leeftijd. Gezond leven zorgt dus als het ware eerder voor uitstel dan voor het vermijden van beroerte. Op soortgelijke wijze zijn de kosten voor aandoeningen van het bewegingsapparaat lager voor rokers. Roken is niet gerelateerd aan deze aandoeningen, maar vanwege de kortere levensduur van rokers
komen deze aandoeningen verhoudingsgewijs minder voor.

Pag.22. 2.5 Effecten van de eliminatie van risicofactoren op de Zorgkosten
Tabel 2.4 vat de cumulatieve gevolgen samen van de hypothetische uitbanning van roken en overgewicht voor de kosten van gerelateerde en niet-gerelateerde ziekten alsmede voor de totale zorgkosten. Deze cijfers bevestigen het patroon van kostenbesparing op korte termijn en extra zorguitgaven op lange termijn, met per saldo hogere zorgkosten voor een gezonder levende bevolking.
www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/270...

voda 1 december 2012 17:28

quote:
bowski schreef op 1 december 2012 00:28:
We worden met deze discussie rijp gemaakt voor diverse accijnsverhogingen, zogenaamd voor ons eigen bestwil.

Zeg Voda, wie was eigenlijk je opdrachtgever voor dit topic??

Ik heb geen opdrachtgever! Dit leek mij een topic, wat zich leent voor discussie. Vandaar dat ik ook steeds op vragen inga.

[verwijderd] 1 december 2012 17:28

quote:
Ali Jas schreef op 30 november 2012 20:20:
[...]

Mijn streven is nooit dood te gaan da's een verspilling van menselijk kapitaal.

:))

1.076 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 50 51 52 53 54 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 874,67 -9,40 -1,06% 16 apr


Germany40^	17.760,40	-0,03%
BEL 20	3.796,92	-1,47%
Europe50^	4.927,07	+0,21%
US30^	37.794,75	0,00%
Nasd100^	17.714,17	0,00%
US500^	5.049,49	0,00%
Japan225^	38.426,12	0,00%
Gold spot	2.384,37	+0,05%
EUR/USD	1,0617	-0,08%
WTI	84,74	-0,38%