Waardeaandelen zijn ware groeiaandelen

4.394 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 216 217 218 219 220 » | Laatste
[verwijderd]
0
Marique,

Op mijn opmerking, dat ik ASMI echt een betere keus vind dan ASML heb je nog niet gereageerd.

Ander punt. Jij stelt:

"Het maakt voor de bedrijfsvoering niet uit of in de kapitaalbehoefte wordt voorzien door eigen vermogen of door vreemd vermogen"

Ik denk zomaar, dat dat wel uitmaakt. Je kent toch het hefboom effect bij financiering met vreemd vermogen. Voorbeeld bedrijf met heel vreemd vermogen en loopt goed.

Nu rente fors omhoog en dus de lasten bij het bedrijf. Die I in EBIT van interest is wel degelijk belangrijk dan!
jrxs4all
0
quote:

marique schreef:


[quote=jrxs4all]
waarom zou je de ongewogen k/w gebruiken ???? Tenzij je per se een portefeuille zou willen maken waarin de zwaargewichten ondergewogen zijn maar daar zie ik juist gezien de lage k/w de logica niet van in.
Doe je aan indexbeleggen dan telt alleen de k/w van de index,
[/quote]
Tegen jouw logica kan ik weinig inbrengen, JR.
Ik vraag me wel af waarom die grote jongens ogenschijnlijk zo laag gewaardeerd zijn. Hoe komt het toch dat de meest verhandelde aandelen zo scherp geprijsd zijn? Is dat marktefficiëncy?
Maar als dat zo is, zijn dan de andere aandelen met een hogere k/w níet efficiënt geprijsd? En dus te duur?

Zeker is wel dat je met een mandje zwaargewichten het hoogste dividendrendement binnensleept. Een mandje met lage k/w gekoppeld aan hoog dividend is:
abn, agn, fortis, ing, rds, uni. Daarmee dek je 60% van de aex af, tenminste als je de weging toepast.

En wat index en weging betreft, ken je de opvatting van Rob Arnott, die in fondsenland nogal wat onrust heeft veroorzaakt?

vrgr
marique


Erg moelijk te zeggen waarom de zwaargewichten zo laag gewaardeerd zijn. RDS is natuurlijk een bedrijf met specifieke problemen maar met de andere zwaargewichten is niets mis. De meest waarschijnlijk verklaring lijkt me dat die onderwaardering er bijna altijd is geweest en dan houdt het zichzelf in stand (Dutch discount).

Ik ben het helemaal eens met Rob Arnott, sterker nog, een fundamentele index (select dividend) vormt de hoofdmoot van mijn portefeuille,

JR

[verwijderd]
0
Nu er een turbo is op Berkshire Hathaway (of moet ik zeggen een turbo op Warren Buffet zelf) zullen jullie wel blij zijn: Allemaal verzekeraars en waardeaandelen.
marique
2
quote:

jonas schreef:


Op mijn opmerking, dat ik ASMI echt een betere keus vind dan ASML heb je nog niet gereageerd.
[/quote]
Jonas, ik was je niet vergeten maar omdat je zelf zei dat je later nog zou reageren heb ik dat even afgewacht.
Best mogelijk dat je gelijk hebt wat betreft je voorkeur voor ASMI. Ik heb daar verder geen mening over omdat ik op een andere manier naar bedrijven kijk.
Als ik een selectie maak op basis van bepaalde criteria, laat ik andere criteria buiten beschouwing. Op die manier kan ik nog wel een tiental rijtjes maken, steeds weer met andere criteria. In mijn antwoord aan jrx4all heb ik als voorbeeld zo'n ander rijtje gegeven. Het voordeel van deze werkwijze is dat je steeds objectieve criteria gebruikt en niet afgaat op subjectieve criteria zoals hoopvolle, maar onzekere toekomstverwachtingen.
In het algemeen gesproken weet ik weinig van het beleid van een onderneming en heb ik er ook nauwelijks een mening over. Ik kijk domweg naar cijfers en handel daar naar.

[quote=jonas]
"Het maakt voor de bedrijfsvoering niet uit of in de kapitaalbehoefte wordt voorzien door eigen vermogen of door vreemd vermogen"
Ik denk zomaar, dat dat wel uitmaakt. Je kent toch het hefboom effect bij financiering met vreemd vermogen. Voorbeeld bedrijf met heel vreemd vermogen en loopt goed.Nu rente fors omhoog en dus de lasten bij het bedrijf. Die I in EBIT van interest is wel degelijk belangrijk dan!

Let goed op het onderscheid tussen 'bedrijfsvoering', wat ik noem en 'financiering' waar jij aan denkt. Heel simpel gesteld maakt het voor het productieproces (= bedrijfsvoering) niet uit of een machine gekocht is met eigen geld of met vreemd geld. De machine zal evenveel producten maken.

Hoe je het ook wendt of keert, uit de operationele winst (bedrijfsresultaat, ebit) moet de kapitaalsvergoeding komen: rente voor de externe financiers en wat overblijft is de vergoeding voor de aandeelhouders. En omdat de operationele winst het resultaat is van de bedrijfsvoering kan ik stellen dat het voor de bedrijfsvoering niet uitmaakt waar het benodigde geld vandaan komt, van de aandeelhouders of van de externe financiers.

Die theoretisch juiste maar voor de praktijk te simpele stelling moet je wel wat ruimer bekijken. Zelfs hefboomjagers als hedgefunds moeten 25% eigen geld meebrengen om 75% van de bank te kunnen lenen. Dat is dus het financieringsvraagstuk, wat jij bedoelt, dat gekoppeld is aan de verhouding eigen vermogen vs vreemd vermogen. En eigenlijk is dat vanuit de externe financiers gezien een risicovraagstuk.
Kijk eens hoe slim Bennink dat probleem bij Numico (voorlopig) heeft opgelost.
En Scheepbouwer (kpn), die, om hedgefunds op afstand te houden, het ruime dividend en de aandeleninkoop feitelijk financiert met vreemd geld.

vrgr
marique
marique
1
quote:

jrxs4all schreef:


Erg moelijk te zeggen waarom de zwaargewichten zo laag gewaardeerd zijn. RDS is natuurlijk een bedrijf met specifieke problemen maar met de andere zwaargewichten is niets mis. De meest waarschijnlijk verklaring lijkt me dat die onderwaardering er bijna altijd is geweest en dan houdt het zichzelf in stand (Dutch discount).
[/quote]
JR, volgens mij is er met élke zwaargewicht juist wèl wat aan de hand. In onderwaardering 'uit gewoonte' geloof ik absoluut niet. Eind jaren '90 lag de k/w van de fin. ruim bovenin de sector 10-15. Nu onderin. Dat ze beginjaren '00 wegzakten was uit oogpunt van sentiment verklaarbaar, niet vanwege bar slechte resultaten. Nu zie je dat vrijwel alle bedrijven uit hun as zijn herrezen, maar de fin. niet.
Een mogelijke verklaring is wellicht de beperkte groei. Alleen fortis groeit fors, maar dat kampt met een krakkemikkig winstrendement.
Naast sentiment lijkt groei de laatste jaren een erg belangrijke koersopdrijver te zijn.

[quote=jrxs4all]
Ik ben het helemaal eens met Rob Arnott, sterker nog, een fundamentele index (select dividend) vormt de hoofdmoot van mijn portefeuille,

Bij mij een klein deel omdat bij mij geen enkele positie >5% is, maar ik overweeg sterk voor deze tracker een uitzondering te maken.

Een vraag.
In het factsheet staat:
"The index universe is defined as all dividend-paying companies in the Dow Jones STOXX 600 Index that have a non-negative historical five-year dividend-per-share growth rate and a dividend to earnings per-share ratio of less or equal to 60%."

Heb jij enig idee waarom de pay-out ratio niet meer dan 60% mag zijn?

vrgr
marique
[verwijderd]
0
quote:

marique schreef:


Heb jij enig idee waarom de pay-out ratio niet meer dan 60% mag zijn?

vrgr
marique


Omdat je dan Wessanen opnemen moet:

Winst per aandeel 2006 (taxatie) (*) 0,74
Dividendtaxatie 2006 0,65

(-:
[verwijderd]
0
quote:

marique schreef:


....and a dividend to earnings per-share ratio of less or equal to 60%."

Heb jij enig idee waarom de pay-out ratio niet meer dan 60% mag zijn?

vrgr
marique


Zoals ik het heb opgevat betekent dit dat ze financieel stabiele ondernemingen willen met voldoende financiele middelen om groei intern te financieren (ook "sustainable growth is belangrijk). Dus dividend moet echt uit de inkomsten betaald worden en niet dmv het aantrekken van vreemd vermogen (zoals nog wel eens gebeurt tegenwoordig, zie ook aandeelinkoop programma's). Deze restrictie zorgt ervoor dat deze bedrijven in principe in staat zullen zijn ook op de lange termijn dividend uit te keren. Niets is zeker uiteraard, geloof dat zelfs BP in de jaren '90 1 keer niet in staat is geweest tot het uitkeren van dividend.

groet,

Schouterman

ps: prachtige draad dit.
ffff
0
Marique,

Ik wilde iets soortgelijks als KCK posten. Je ziet toch regelmatig dat als bedrijven duidelijk wat achteruitgaan ze dan als teken van vertrouwen in de toekomst hun dividenduitbetaling handhaven. Op zich is die devidenduitbetaling dan een aardige poging om de koers te ondersteunen, maar uiteindelijk zijn de bedrijfscijfers dan vaak niet denderend. TUI en Deutsche Telekom zijn twee andere voorbeelden.

Peter
jrxs4all
0
quote:

marique schreef:


Bij mij een klein deel omdat bij mij geen enkele positie >5% is, maar ik overweeg sterk voor deze tracker een uitzondering te maken.

Een vraag.
In het factsheet staat:
"The index universe is defined as all dividend-paying companies in the Dow Jones STOXX 600 Index that have a non-negative historical five-year dividend-per-share growth rate and a dividend to earnings per-share ratio of less or equal to 60%."

Heb jij enig idee waarom de pay-out ratio niet meer dan 60% mag zijn?

vrgr
marique


Ik sluit me bij de vorige posters aan, populair gezegd wil men voorkomen dat de onderneming het tafelzilver gaat verkopen om de dividenduitkering te kunnen betalen.

Wat die 5% grens per positie betreft: bedenk dat dit 30 posities zijn, niet 1.

Deze tracker is een vorm van FA beleggen met als sterkste punt dat de computer zonder emotie alle criteria afloopt en dan beslist. En jaarlijks wordt het lijstje opnieuw opgesteld, weer zonder emotie. Zelf heb je toch vaak de neiging om vast te houden aan bepaalde keuzes of heb je een zekere antipathie tegen een bepaald bedrijf wat je dan niet opneemt. De computer heeft daar geen last van,

JR


marique
1
quote:

jrxs4all schreef:


Wat die 5% grens per positie betreft: bedenk dat dit 30 posities zijn, niet 1.
[/quote]
Maar wel alle geselecteerd op dezelfde criteria!
Denk je nou echt dat je met deze eenzijdige selectie uit 600 aandelen een breed samengestelde pf hebt? Nee toch zeker.
Dat dividend een prima selectiecriterium is spreek ik niet tegen, maar het is wèl een eenzijdig criterium en dus te riskant om daar alles op in te zetten. Zelfs HY doet dat niet.

[quote=jrxs4all]
Zelf heb je toch vaak de neiging om vast te houden aan bepaalde keuzes of heb je een zekere antipathie tegen een bepaald bedrijf wat je dan niet opneemt. De computer heeft daar geen last van,

Gek toch dat vooral mannen, dat zgn rationeel denkende helft van de mensheid, bij beleggen de computer inschakelen uit angst voor emotioneel gestuurd handelen :-)
Koersbewegingen zijn in hoge mate emotioneel bepaald. Mijn conclusie na een jaar of vier KK-bezoek is dat beleggers, lees mannen, absoluut niet met deze emoties weten om te gaan.

Zoals ik al bij Jonas opmerkte, ik selecteer louter op basis van objectieve criteria. Daar heb ik wel een spreadsheet voor nodig, maar geen geautomatiseerd beslissingsmechanisme. Alleen het aan-/verkoopMOMENT is SOMS afhankelijk van 'nogeens een nachtje erover slapen'. Ofwel, even het wijzertje van de emotiebarometer van de beurs op scherp zetten en kijken wat de verandering is na het nachtje slapen.

vrgr
marique
[verwijderd]
0
quote:

marique schreef:


Dat dividend een prima selectiecriterium is spreek ik niet tegen, maar het is wèl een eenzijdig criterium en dus te riskant om daar alles op in te zetten. Zelfs HY doet dat niet.


Marique, het dividend is een prima selectiecriterium. Maar er zijn nog meer eisen die aan het dividend worden gesteld. Uit een groot aantal aandelen worden juist die 30 aandelen gehaald die aan ALLE dividendvoorwaarden voldoen. En laten dat juist die aandelen zijn die een (flink) hoger dividend kennen dan het marktgemiddelde. Dat betekent dat de koers van de geselecteerde aandelen achter is gebleven bij het marktgemiddelde, m.a.w. de aandelen zijn inefficient geprijsd. Die onderwaardering wordt keurig ingelopen. De firma Stoxx stelt elk jaar de opgenomen aandelen weer vast en weging ervan en het spel kan weer opnieuw beginnen.

Je hebt gelijk dat ik in meerdere fondsen beleg. Afgelopen week heb ik mijn porto geherbalanceerd. Het aandelengedeelte bestaat voor de helft uit 2 hoogdividend aandelenfondsen en de andere helft bestaat uit een drietal select dividend trackers.
[verwijderd]
0
Marique ben even weg gewest, maar zal tegugkomen op jouw en andere reacties. Draadje dat tenminste wat fundementer gaat. Leuk, compliment. Ook aan de andere deelnemers.
[verwijderd]
0
Marique, hoe zit dit? Ik wil jouw echt fundamentele benadering graag nader doorgronden. Immers bij goede aandelen is het gewoon rustig afwachten. Stapvoets ga ik er al denkende doorheen.

Je stelt:

"ABN keert jaarlijks gemiddeld 50% van de winst in dividend uit. De rest van de winst verdwijnt kennelijk in een afvoerputje.
Heineken keert 20% dividend uit, stopt 20% in vermogensgroei en laat 60% in lucht opgaan.
RD keert 60% in dividend uit, besteedt 20% aan vermogensgroei en laat 20% verdwijnen.

Die 'verdwijnputjes' vind ik interessant. Voor een deel is het verdwenen geld traceerbaar, bijvoorbeeld in de vorm van dividend aan preferente aandelen. Wellicht ook aanpassingen van de pensioenpot en voorzieningen voor reorganisaties.
Maar eigenlijk zou alles helder en klaar via het resultatenoverzicht moeten lopen. En dat gebeurt niet! Daardoor worden de winsten opgepoetst en glanzender voorgesteld dan ze zijn."

Wil je hiermee zeggen dat dotaties aan voorzieningen zoals aan de pensioenen en reorganisaties niet via de resultatenrekening lopen?

Ik vraag het af om dat "verwijnputje" wat beter te doorgronden. Dit putje is toch het verschil tussen de gerapporteerde winst die in principe tot eigen vermogensgroei moet leiden en bij uitkering van dividend tot minimaal behoud van dat zelfde eigen vermogen?

Interessant vind ik de discussie, omdat ik bijvoorbeeld een paar jaar geleden in het Univarjaarverslag las dat 1 van de prestatiemaatstaven voor topman Pruyt is "return on invested capital".

Ik dacht toen lijkt mij eigenlijk logisch, maar kon het nog niet zo plaatsen. Misschien kom ik nu wat verder.

Groet,
Jonas




[verwijderd]
0
Wanneer er eigen aandelen worden ingekocht, bij een aandeel waarvan de koers hoger ligt dan het EV per aandeel, dan is er toch ook sprake van het 'verdwijnen' van EV per aandeel?

Gepl. aandelenkap. 100
Winstsaldo 10

Nominale waarde aandeel 10. Beurskoers 20.
Uitstaande aandelen 10.

EV per aandeel voor aandeleninkoop: 11

Nu aandeleninkoop:

Gepl. aandelenkap. 90
Winstsaldo 0

Uitstaande aandelen 9.

EV per aandeel na aandeleninkoop: 9

----------------------------

Dus is het alleen maar interessant aandelen in te kopen wanneer de beurskoers beneden het ev/aandeel genoteerd staat? (omdat het dan zou leiden tot een hoger ev/aandeel) Wat RDS doet leid tot het verdwijnen van ev/aandeel? ('verdwijnputje')
barst
0
De zondagochtend is voor mij met deze draad zeer prettig begonnen.
De discussie heeft niveau. Mijn complimenten.
Nog een vraagje over aandeleninkoop:
het maakt voor de invloed op het eigen vermogen per aandeel wel uit of de ingekochte aandelen gebruikt worden als bonus of dat ze worden vernietigd.
[verwijderd]
0
quote:

jurrianhoondert schreef:


Wanneer er eigen aandelen worden ingekocht, bij een aandeel waarvan de koers hoger ligt dan het EV per aandeel, dan is er toch ook sprake van het 'verdwijnen' van EV per aandeel?

Gepl. aandelenkap. 100
Winstsaldo 10

Nominale waarde aandeel 10. Beurskoers 20.
Uitstaande aandelen 10.

EV per aandeel voor aandeleninkoop: 11

Nu aandeleninkoop:

Gepl. aandelenkap. 90
Winstsaldo 0

Uitstaande aandelen 9

.

EV per aandeel na aandeleninkoop: 9




Nee, EV per aandeel wordt 90/(10-1) = 10.

De agio reserve is verdwenen cq de algemene reserve is verlaagd.

Echter de winstgevendheid per aandeel neemt toe. En eveneens het dividend per aandeel.

vr gr
[verwijderd]
0

Volgens mij wordt het eigen vernogen ook 10. Redenering: totaal EV was 110. Daar gaat vanwege de inkoop tegen beurskoers 20 vanaf. Over 90. Delen door 9 is 10.

Toch heeft Jurian gelijk dat het wat gunstiger komt te liggen als beurswaarde lager is dan EV per aandeel.

Ik ken echter geen aandeel waar dat het geval is. Toch zijn er van die inkoopprogramma's. Bij de Shell is het bijvoorbeeld dagelijks raak met weer een inkoop.

Heb het idee dat we wat over het hoofd zien. Maar ik blijf denken. Misschien breekt enig licht door in de hersenpan.
[verwijderd]
0
De essentie is dat door inkoop van aandelen, opgebouwde reserves op de balans verdwijnen.

Echter daar komt 'meerwaarde' voor terug die niet boekhoudkundig bepaald wordt maar die wel tot uitdrukking komt in de beurskoers. Voor de belegger is dat het enige wat echt telt.

Door het lager uitstaande aandelen neemt de Koers/winstverhouding per aandeel toe.

Het EV is niet meer dan het oorspronkelijk geplaatste kapitaal vermeerderd met reeds behaalde netto winsten en agio.
De beurswaarde van het bedrijf is daarentegen de contant gemaakte netto winst van de komende jaren. Deze hoeft door het lagere aantal uitstaande aandelen, met minder andere aandeelhouders gedeeld te worden.

vr gr
[verwijderd]
0
Obligatoire

Jouw laatste constatering lijkt mij correct. De beurskoers en EV per aandeel zijn twee aparte werelden.

Echter als er op reserves wordt ingeteerd ten koste van kasmiddelen blijft het E.V. gelijk.
Inkoopprogramma's kunnen de koers omhoog jagen simpel omdat er een vraagimpuls wordt gegeven.

Om de discussie wat concreter te maken, ga ik weer naar Univar. In jaarverslag 2004 lees ik.

"EBITA... blijft een belangrijke doelstelling. Toch gaat deze voorbij aan een ander belangrijk aspect, namelijk het rendement op geinvesteerd vermogen (ROCE) van de onderneming. Daarom heeft Univar hiervoor een doelstelling geformuleerd.

Onze doelstelling is nu om een ROCE na belastingen te bereiken van 1.25 maal het gewogen gemiddelde van de kapitaallasten in 2009 (in 2004 bedroeg het gewogengemiddelde van de kapitaalslasten 8.1% en de ROCE bedroeg 5,6%"

Het klink allemaal wat ingewikkeld, maar in kern gaat het gewoon om rendement op aangetrokken kapitaal. Lijkt mij zeer logisch.

De vraag is hoe deze benadering zich verhoudt met de benadering van Marique?
[verwijderd]
0
Feitelijk geef je een omgekeerde lening uit met inkoop van aandelen.

Koers is 20
EV is 10

10 aandelen
1 inkopen

EV was 100
BW was 200

EV is 80
BW is 180

EV p/a was 10
EV p/a is iets minder dan 9

Ingekochte aandelen zijn duurder dan het aanwezige eigen vermogen.

4.394 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 216 217 218 219 220 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
789,49  -8,66  -1,09%  17 sep
 Germany30^ 15.514,00 -0,88%
 BEL 20 4.133,21 -0,43%
 Europe50^ 4.133,89 +0,07%
 US30^ 34.581,20 0,00%
 Nasd100^ 15.334,66 0,00%
 US500^ 4.431,70 0,00%
 Japan225^ 30.350,19 0,00%
 Gold spot 1.754,40 0,00%
 EUR/USD 1,1727 -0,35%
 WTI 71,86 0,00%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

Accsys +4,91%
Wereldhave +2,28%
Vastned +2,13%
Kendrion +1,81%
Air France-KLM +1,70%

Dalers

ArcelorMittal -4,16%
AMG -3,85%
Avantium -2,77%
Intertrust -2,54%
CTP -2,45%

Nieuws Forum meer

EU dicht bij aankoop achtste coronava...
jonas op 4 sep 2021 00:08
4
'Ruim kwart minder auto's gestolen in...
jorisvanderveen op 27 aug 2021 18:27
3
Biefstukketen Loetje opent vier nieuw...
Dikke Durk op 20 aug 2021 19:41
31
Elon Musk: koers bitcoin en ethereum ...
jorisvanderveen op 6 aug 2021 17:22
56
Betalingsbedrijf Adyen profiteert van...
Tenno op 5 aug 2021 20:49
21