Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Waardeaandelen zijn ware groeiaandelen

4.943 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 244 245 246 247 248 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 16 januari 2007 22:12

quote:
jonas schreef:
Zoals ik het zie, is de basisgedachte van Marique simpel: er is een onderneming en sommige mensen/instellingen stoppen er geld in en willen een rendement zien. Dat is het toch?

Dat is inderdaad de redenering achter ROCE, en niet helemaal achter return on assets.
Bij die laatste maatstaf worden alle liabilities meegenomen, ook leverancierskrediet etc.etc. Dat zijn niet direkt mensen die ergens geld in gestopt hebben om er rendement uit te halen.

[verwijderd] 18 januari 2007 18:35

heb de openingstekst ook aanbevolen anders stond het met 29 punten niet echt op de eerste plaats van al uw toppostings.

[verwijderd] 20 januari 2007 21:06

Marique,

Bij Univar heb ik denk ik al ca E 50 mln van jouw EV-Gat te pakken van $ 66,7 nln te pakken. Is inderdaad een balansoperatie.

Gaat om wijziging waarderingsgrondslagen onder IFRS t.a.v. cumalatief financieringspreferente aandelen (zie p 47). Er waren ook die als langlopende schulden moeten worden ingetrokken. Ze zijn in februaroi 2005 ingetrokken.

Materieel verandert er daardoor niet zoveel. Andere koek is optierechten voor bestuurders (zie p 61). Kosten (zie p 45) $ 8,6 mln. Dan verandert er toch wel wat?

Opvallend is dat Univar het goede nieuws in grote letters afdrukt en de cijfers in wel hele kleine.

Is wel een heel gepuzzel om tot een selectie volgens jouw criteria te komen. Hopelijk is een deel eenmalig door de invoering van die nieuwe accountingstandaards.

Groet
Jonas

[verwijderd] 21 januari 2007 13:23

Bij die ROCE zag ik het niet helemaal goed volgens de Univarjaarverslagen.

In het jaarverslag 2004 lees ik op p 7.

"Ebita...blijft een belangrijke doelstelling.... Toch gaat deze voorbij aan een zeer belangrijk ander spect namelijk het rendement op geinvesteerd vermogen (ROCE)....Daarom heeft Univar hiervoor een doelstelling geformuleerd. "

Onze doelstelling is nu om een ROCE na belastingen (wordt ergens anders NOPAT genoemd, Jonas) te bereiken van 1,25 maal het gewogen gemiddelde van onze kapitaallasten in 2009.

In 2004 bedroeg het gewogen gemiddelde van Univar's kapitaallasten 8,1% en de ROCE bedroeg 5,6%. (merkwaardig is dat die 5,6% in jaarverslag 2005 wel 7% is geworden, Jonas)"

Als ik dit zo lees, denk ik het is wel wat gegoochel, maar als ik het goed begrijp moet de ROCE iets van 10% worden. Volgens jaarverslag 2005 zitten ze inmiddels op de 8,7%.

Marique spoort dit met jouw benadering? Ander mag het uiteraard ook zeggen.

Groet,
Jonas

marique 21 januari 2007 16:52

quote:
jonas schreef:
In 2004 bedroeg het gewogen gemiddelde van Univar's kapitaallasten 8,1% en de ROCE bedroeg 5,6%. (merkwaardig is dat die 5,6% in jaarverslag 2005 wel 7% is geworden, Jonas)"
...
Marique spoort dit met jouw benadering? Ander mag het uiteraard ook zeggen.

Ja, al doe ik het iets anders.
Allereerst weet ik niet hoe ze aan dat percentage kapitaallasten komen. Ik vermoed dat het een min of meer fictief percentage is. Niet alleen gebaseerd op de werkelijke financieringskosten (rente) maar ook op het beoogd rendement dat aandeelhouders zouden willen ontvangen.
De logica van ROCE zie ik wel, maar ik werk zelf toch liever met ebit/totaal vermogen. Kort vermogen (dat bij ROCE wordt weggezuiverd) is namelijk niet gratis, daarom tel ik het gewoon mee.
En dan heb ik nog een heel ongebruikelijk kengetal: ebit minus rentekosten delen door vreemd vermogen
Dus ebit-rk/vv.
(eigenlijk winst voor belasting, zonder bijzondere baten en lasten)
Dit kengetal geeft bij de meeste bedrijven een hogere uitkomst dan ebit/tv.

Het is mij opgevallen dat de koersontwikkeling vaak moeizaam is bij aandelen waarbij het verschil tussen ebit-rk/vv en ebit/tv gering is. Dat kan best toeval zijn, want een echt oorzakelijk verband zie ik niet.

NB
Een groot probleem bij al dit soort excercities is de waarde van de ebit. Met de komst van IFRS is die wat scherper gedefinieerd, maar voor een handige boekhouder is het niet moeilijk om de ebit toch wat rooskleuriger voor te stellen dan die werkelijk is. En de manipulatiemogelijkheden voor de wpa zijn nog veel groter. Daarom kijk ik daar nauwelijks naar. En cashflow? Ik heb de indruk dat er net zoveel cashflow berekeningen zijn als jaarverslagen. Ik kan er weinig mee, maar sta open voor elke suggestie hoe je cf in de FA beoordeling moet betrekken.

vrgr
marique

[verwijderd] 21 januari 2007 17:10

quote:
marique schreef:
De logica van ROCE zie ik wel, maar ik werk zelf toch liever met ebit/totaal vermogen. Kort vermogen (dat bij ROCE wordt weggezuiverd) is namelijk niet gratis, daarom tel ik het gewoon mee.
[/quote]

hoezo is kort vermogen excl. bankkrediet niet gratis?

[quote=marique]
En dan heb ik nog een heel ongebruikelijk kengetal: ebit minus rentekosten delen door vreemd vermogen
Dus ebit-rk/vv.
[/quote]

De logica hiervan ontgaat mij. Je relateert winst die toekomt aan ev (ebit - rente) aan vreemd vermogen???

[quote=marique]
Daarom kijk ik daar nauwelijks naar. En cashflow? Ik heb de indruk dat er net zoveel cashflow berekeningen zijn als jaarverslagen. Ik kan er weinig mee, maar sta open voor elke suggestie hoe je cf in de FA beoordeling moet betrekken.

voordeel van gebruik operationele cashflow vind ik juist dat deze eenduidig gedefinieerd is en er weinig mee gesjoemeld kan worden. (tenzij je net als worldcom echt gaat frauderen).
leuk voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld tulip, die leuke winsten rapporteert, maar waarbij er toch elk jaar fors geld bij moet (hetgeen gefinancierd wordt met lenen en nieuwe aandelen bijdrukken).

[verwijderd] 21 januari 2007 17:31

quote:
marique schreef:
En cashflow? Ik heb de indruk dat er net zoveel cashflow berekeningen zijn als jaarverslagen. Ik kan er weinig mee, maar sta open voor elke suggestie hoe je cf in de FA beoordeling moet betrekken.

Marique,

Hoe bereken je de Free Cash Flows?

Zelf hanteer ik:
FCF= NOPLAT + Depreciation + Investment NWC + Investment PPE

Investment NWC (Net Working Capital)= Net Working Capital van dit jaar - Net working Capital van vorig jaar.

Investment PPE = Capex (Capital Expenditures).

Uiteraard valt hier nog wel mee te rommelen, vooral de depreciation wordt hier veel voor gebruikt, maar ik heb het idee dat door de jaren heen dit een behoorlijk inzicht geeft in de Free Cash Flows.

Ben overigens ook niet zo'n fan van de ROCE (immers slechts capital employed). EBIT-r/w snap ik echter ook nog niet precies. Kun je hier wellicht wat meer uitleg over geven? Alvast bedankt.

groet,

Schouterman

[verwijderd] 21 januari 2007 18:18

quote:
Schouterman schreef:
Uiteraard valt hier nog wel mee te rommelen, vooral de depreciation wordt hier veel voor gebruikt, maar ik heb het idee dat door de jaren heen dit een behoorlijk inzicht geeft in de Free Cash Flows.

Met depreciation valt niet zoveel te rommelen want die valt uit de vergelijken (- en +).

Wat wel lastig is in te schatten met FCF is welke investeringen je meeneemt.
Alle capex? Ook overnames? Of alleen vervangingsinvesteringen (en hoe schat je die)?

[verwijderd] 21 januari 2007 18:52

BJL, wij gaan steeds dieper. Dat is geen bezwaar. Het gaat om analyse van een bedrijf vanuit de cijfers. Onder de ceteris paribusclausule (andere omstandigheiden ongewijzigigd veronderd.

Daarmee kan je de fundamenteel goede bedrijven pakken, maar dat kost wat werk.

Om te beginnen stel je:

"hoezo is kort vermogen excl. bankkrediet niet gratis?"

Nu is het toch zo als je direct betaalt je vaak korting krijgt. Doe je dat niet dan is er toch sprake van een stukje leverancierskrediet.

Voorts valt het met het korte geld toch vaak wel mee op de de totale balans?

Kom nog terug op jouw kanttekening bij de formule van Marique. Bij eerste beschouwing zie ik nogal veel overeenkomst met de doelstelling voor topman Pruyt van Univar.

Schouterman komt al helemaal met wat voor mij niet herkenbare ratio's. Kan je de begrippen voor de geinteresseerde leek omschrijven, Schouterman?

Cash flow komt ook in beeld. Ik begrijp dat analisten daar vooral mee werken.

Hou het zich allemaal verhoudt, zal nog wel wat hersenwerk bij mij kosten. Toch wil ik stug doorzetten. Omdat het om waarde-aandelen gaat hebben gelukkig de tijd.

Groet
Jonas (nu even voetbal kijken)

[verwijderd] 21 januari 2007 19:36

quote:
jonas schreef:
Nu is het toch zo als je direct betaalt je vaak korting krijgt. Doe je dat niet dan is er toch sprake van een stukje leverancierskrediet.

Klopt, maar die kosten zitten dus al verwerkt in het bedrijfsresultaat (EBIT). Wordt dus een soort dubbeltelling als je een die kosten en het leverancierskrediet meeneemt in vermogen.

[verwijderd] 21 januari 2007 22:37

BJL, daar heb je gelijk in. Kan nu wel stellen, dat EBIT anders hoger was geweest, maar dan dwalen wij af.

Even nog een omschrijving uit Univarjaarverslagen:

"Nopat: netto winst plus interestlasten na belastingen".

Jonas achtte dit bij eerste beschouwing eigenlijk wat vreemd, maar vanuit de optiek dat je als onderneming geld moet betalen op het totale vermogen niet verkeerd.

Opvallend is dat de kortlopende verplichtingen niets voorstellen, maar de handelscrediteuren maar liefst ca $ 660 mln waren (zie jaarverslag 2004). Wat moet ik mij daar bij voorstellen?

[verwijderd] 21 januari 2007 22:53

quote:
jonas schreef:
"Nopat: netto winst plus interestlasten na belastingen".

Jonas achtte dit bij eerste beschouwing eigenlijk wat vreemd, maar vanuit de optiek dat je als onderneming geld moet betalen op het totale vermogen niet verkeerd.

Nopat is eigenlijk EBIT gecorrigeerd voor belastingen.

marique 21 januari 2007 23:05

quote:
BJL schreef:
hoezo is kort vermogen excl. bankkrediet niet gratis?
[/quote]
Ik bedoel idd kort bankkrediet. Handelsdebiteuren en -crediteuren vallen grotendeels tegen elkaar weg.
Er speelt nog iets anders mee. Hoe je het ook wendt of keert, kort vreemd vermogen, in welke vorm dan ook blijkt gewoon onvermijdelijk te zijn. Daarom geef ik er de voorkeur aan om het bedrijfsresultaat te relateren aan het totale vermogen. Al heb je wel gelijk met je antwoord aan Jonas dat de kosten van leverancierskrediet (lees contantkorting) in feite in de operationele kosten zijn verwerkt.

[quote=BJL]
Je relateert winst die toekomt aan ev (ebit - rente) aan vreemd vermogen???
[/quote]
Hier kom ik nog op terug voor nadere toelichting.

[quote=BJL]
voordeel van gebruik operationele cashflow vind ik juist dat deze eenduidig gedefinieerd is en er weinig mee gesjoemeld kan worden.

Met operationele cashflow heb ik geen moeite. Maar ik zie er geen nut in om de ebit te corrigeren met de afschrijving omdat dat afschrijvingsdeel van de cashflow eigenlijk niet vrij is. Moet normaal gesproken op zijn minst 'beschikbaar' blijven voor vervangingsinvesteringen. Gemakshalve beschouw ik daarom de ebit maar als cashflow. Is ook niet juist, dat weet ik, maar qua toepassing wel zo eenvoudig. De gedetailleerde toepassingen van Schouterman gaan mij te ver.

vrgr
marique

marique 21 januari 2007 23:14

quote:
Schouterman schreef:
Hoe bereken je de Free Cash Flows?
Zelf hanteer ik:
FCF= NOPLAT + Depreciation + Investment NWC + Investment PPE
Investment NWC (Net Working Capital)= Net Working Capital van dit jaar - Net working Capital van vorig jaar.
Investment PPE = Capex (Capital Expenditures).

EBIT-r/w snap ik echter ook nog niet precies. Kun je hier wellicht wat meer uitleg over geven? Alvast bedankt.

Schouterman,
Dank je voor die toelichting op cf berekening. Zo gedetailleerd wil ik niet gaan. Misschien moeten we eens discussiëren over de vraag wat de praktische bruikbaarheid van cf is. Althans als die verder gaat dan de operationele cf.

Over ebit-rw/vv zal ik later wel iets zeggen. Wellicht is ebit/vv begrijpelijker in vergelijking met ebit/tv.

vrgr
marique

[verwijderd] 21 januari 2007 23:22

Op zich heb ik wel waardering voor jullie diepgaande onderzoek en research t.a.v. jullie beleggingen.

Maar naar mijn bescheiden mening zal dit niet altijd je beleggingsrendement positief beinvloeden.

[verwijderd] 22 januari 2007 00:05

quote:
jonas schreef:
Schouterman komt al helemaal met wat voor mij niet herkenbare ratio's. Kan je de begrippen voor de geinteresseerde leek omschrijven, Schouterman?

Jonas,

Allereerst excuus voor alle gebruikte termen. Ik heb min of meer een standaard excel format die ik gebruik en hier heb ik o.a. de genoemde termen ingezet. Nadeel hiervan is dat ik inmiddels redeneer in termen in plaats van in normale taal.
Een handige site om de terminologie op te zoeken is: www.investopedia.com

Kort de genoemde begrippen (de Engelse omschrijving komt van Investopedia. Mocht iets niet duidelijk zijn, vraag gerust. Deze draad is te mooi om op termen te sneuvelen):

FCF= NOPLAT + Depreciation + Investment NWC + Investment PPE

NOPLAT = Net Operating Profit Less Adjusted Taxes
Total operating profits for a firm with adjustments made for taxes.

NOPLAT measures the total cash available for distribution to financial capital contributors.

Depreciation = afschrijvingen (Deze vormen een bedrag dat puur voor de accounting dient, geld wordt niet "fysiek" gebruikt, daarom geen cash flow expense, dus moeten de afschrijvingen opgeteld worden bij de beschikbare cash flows).

Working Capital:
A measure of both a company's efficiency and its short-term financial health. The working capital ratio is calculated as:

Working Capital = Current Assets - Current Liabilities

Positive working capital means that the company is able to pay off its short-term liabilities. Negative working capital means that a company currently is unable to meet its short-term liabilities with its current assets (cash, accounts receivable, inventory).

Also known as "net working capital".

Investment PPE= Plant Property Equipment

Capex (Capital Expenditures)
Funds used by a company to acquire or upgrade physical assets such as property, industrial buildings or equipment. This type of outlay is made by companies to maintain or increase the scope of their operation. These expenditures can include everything from repairing a roof to building a brand new factory.

The amount of capital expenditures a company is likely to have depends on the industry it occupies. Some of the most capital intensive industries include oil, telecom and utilities.

In terms of accounting, an expense is considered to be a capital expenditure when the asset is a newly purchased capital asset or an investment that improves the useful life of an existing capital asset. If an expense is a capital expenditure, it needs to be capitalized; this requires the company to spread the cost of the expenditure over the useful life of the asset. If, however, the expense is one that maintains the asset at its current condition, the cost is deducted fully in the year of the expense.

groet,

Schouterman

ps: Marique, op jouw vraag over het nut van FCF kom ik later terug. Daar ga ik een nachtje over denken.

[verwijderd] 22 januari 2007 00:09

quote:
BJL schreef:
Met depreciation valt niet zoveel te rommelen want die valt uit de vergelijken (- en +).

Wat wel lastig is in te schatten met FCF is welke investeringen je meeneemt.
Alle capex? Ook overnames? Of alleen vervangingsinvesteringen (en hoe schat je die)?

BJL,

Zelf gebruik ik alleen de vervangingsinvesteringen, maar dit is een arbitraire keuze daarvan ben ik me bewust.

groet,

Schouterman

[verwijderd] 22 januari 2007 09:39

quote:
marique schreef:
[quote=BJL]
voordeel van gebruik operationele cashflow vind ik juist dat deze eenduidig gedefinieerd is en er weinig mee gesjoemeld kan worden.
[/quote]
Met operationele cashflow heb ik geen moeite. Maar ik zie er geen nut in om de ebit te corrigeren met de afschrijving omdat dat afschrijvingsdeel van de cashflow eigenlijk niet vrij is. Moet normaal gesproken op zijn minst 'beschikbaar' blijven voor vervangingsinvesteringen. Gemakshalve beschouw ik daarom de ebit maar als cashflow.

Die afschrijvingen zijn ook niet het interessantste onderdeel van de cashflow. Juist de veranderingen in werkkapitaal en voorzieningen etc. kunnen een indicatie geven van problemen cq sjoemelen met boekhouding.
Kijk maar eens naar cijfers Ahold voor het boekhoudschandaal. Viel me destijds al op dat cashflow geen gelijke tred hield met resultaat. De geboekte kortingen werden nooit betaald en kwamen dus ook niet in cashflow.
Gebruik cashflow meestal als controlemiddel voor ebit (wat ik meer gebruik voor waarderingsgrondslag). Als deze uit de pas lopen is het raadzaam om te kijken hoe dat komt.

marique 22 januari 2007 22:38

quote:
BJL schreef:
Gebruik cashflow meestal als controlemiddel voor ebit (wat ik meer gebruik voor waarderingsgrondslag). Als deze uit de pas lopen is het raadzaam om te kijken hoe dat komt.

Je bedoelt de operationele cashflow?

vrgr
marique

marique 22 januari 2007 22:44

quote:
BJL schreef:
[quote=marique]
En dan heb ik nog een heel ongebruikelijk kengetal: ebit minus rentekosten delen door vreemd vermogen
Dus ebit-rk/vv.
[/quote]
De logica hiervan ontgaat mij. Je relateert winst die toekomt aan ev (ebit - rente) aan vreemd vermogen???

BJL, eerst een korte toelichting vooraf:
Mijn database berust op een oppervlakkige scan van gemakkelijk traceerbare FA-gegevens uit kwartaalrapporten. Vanaf '97 jaar op jaar naast elkaar gezet geven deze cijfers een globaal beeld van de ontwikkeling van de betreffende onderneming. Een paar zaken vallen op. Bijvoorbeeld:
- de verhouding omzet/totaal vermogen is bij veel bedrijven tamelijk constant;
- de procentuele ebitmarge heeft, ondanks flinke verschillen, bij veel bedrijven een bovengrens;
- ondernemingen in zwaar weer hebben/hadden problemen op het gebied van ebitmarge en financiering;
- geen enkel kengetal laat een direct oorzakelijk verband zien met de koersontwikkeling, maar globaal tonen ondernemingen bij groei van omzet en ebit èn een evenwichtige financiering een positieve koersontwikkeling. Verder gaat een lage ebitmarge niet goed samen met een hoge koers/ebit.

Met het totaalvermogen wordt omzet behaald. De brutobeloning van deze bedrijfsactiviteit is de ebit. De ebit zie ik daarom als vergoeding voor het totale vermogen. Om Jonas te plezieren neem ik Univar '06 als voorbeeld (Q405 ipv Q406 inbegrepen):
ebit 234
financieringskosten 32
eigen vermogen per 01/01-06: 784
totaal vermogen per 01/01-06: 2578
(NB: zelf reken ik met het gemiddeld vermogen van begin- en eindbalans

kengetallen:
ebit versus totaal vermogen: ebit/tv is 234/2578 = 9,1%
fin. kosten vreemd vermogen: 32/1794 = 1,8%
ebit minus fin. kosten versus eigen vermogen: (ebit-fk)/ev is 202/784 = 25,8%
Dit laatste kengetal kun je zien als een ongepolijst rendement op het eigen vermogen.

Tot zover niks bijzonders. De vraag is wat deze kengetallen zeggen. De ebit/tv van ruim 9% is absoluut gezien niet geweldig. Maar is terugkijkend vanaf '02 stijgend, evenals (ebit-fk)/ev. Ook de financieringskosten zijn sinds '02 licht dalend. E.e.a. is het gevolg van stijgende omzet én stijgende procentuele ebitmarge sinds '02. De solvabiliteit is al die jaren stabiel op plm 30%. Zo gezien een goed track record voor Univar.

Waarom (ebit-fk)/vv?
Op zichzelf heb je er niks aan, maar vergelijkend met ebit/tv laat het op een anders dan gebuikelijke manier zien of er veel/weinig van de ebit naar het vreemde vermogen vloeit. Immers, hoe hoger de financieringskosten, hoe geringer het verschil tussen (ebit-fk)/vv en ebit/tv. Ik ben er nog niet uit of deze vergelijking enig praktisch nut heeft. Ik zie wel dat indien deze twee kengetallen vrijwel dezelfde uitkomst geven, in het algemeen het koersverloop niet florissant is. Maar dat kun je ook op een andere manier zien.

vrgr
marique

4.943 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 244 245 246 247 248 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 870,27 -3,75 -0,43% 18:05


Germany40^	17.906,50	-1,01%
BEL 20	3.857,94	-0,67%
Europe50^	4.947,80	-0,84%
US30^	37.930,24	-1,10%
Nasd100^	17.363,59	-0,92%
US500^	5.030,45	-0,83%
Japan225^	37.475,14	-1,38%
Gold spot	2.333,62	+0,76%
EUR/USD	1,0728	+0,29%
WTI	83,66	+0,92%