Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Ik swap er niks van

35 Posts, Pagina: « 1 2 | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 24 september 2008 23:02

en inderdaad zullen centrale banken sneller ingrijpen als door grote CDS exposures (zoals AIG had en Lehman veel minder) de kans op een systeemcrisis/dominoeffect toeneemt.

[verwijderd] 24 september 2008 23:56

Dank je Wilco, Dacount en BJL voor het relativeren van het probleem CDS/CDO. Ik kan mij daar meer in vinden dan de optelsom van alles bijelkaar.

Door middel van CDS/CDO hebben banken geld gecreerd op basis van onderliggende waarden van assets. Tegelijkertijd werd geld ook gecreerd door de yen carry trade (constante lage rente Japan tegenover hogere rente in de rest van de westerse wereld). Deze overvloed aan liquiditeiten heeft ervoor gezorgd dat de lange rente laag kon blijven terwijl de korte rente steeg in Amerika en later in Europa. Vergeet even inflatie, want inflatie is een gevolg van het vergroten van de liquiditeit maar dan in een veel later stadium. Er is dus geld gecreerd zonder het drukken van geld. De banken hebben zelf deze bron aangeboord. Banken kunnen weliswaar waarde creeren maar geen geld scheppen. Dat kunnen alleen centrale banken. Desondanks hebben de centrale banken wel onbewust een kwalijke rol gespeeld. De Japanse bank door de rente zo laag mogelijk te houden (waardoor de yen carry trade een geldschepper werd), anderzijds dankzij de FED/ECB door de korte rente te verhogen (yen carry trade nog aantrekkelijker), maar niet de M3 (geldhoeveelheid) te verlagen. Het resultaat is een overvloed aan liquiditeit.
Dit is begonnen in 2001. De historie leert dat elke overvloed aan liquiditeit wordt gevolgd door periode van euforie. Deze euforie wordt acuut omzeep geholpen zodra de liquiditeit wordt verminderd tot negatieve liquiditeit. Dit is begonnen door de Japanse Centrale Bank in 2006 en na een periode van renteverhogingen. Hetzelfde geldt voor 1981, 1991, 2001. Allen gevolgd door een recessie. Echter niet alleen de recessies worden hiermee verklaard, daar zijn ook andere instrumenten voor. Belangrijker is dat een toestroom aan liquiditeit ook economische bloeiperiodes aangeeft (toestroom begonnen in 1982, 1992, 2002). De huidige situatie geeft daar absoluut geen reden voor.

Een lang verhaal. Maar ik wil hiermee zeggen dat de oplossing moet worden gezocht in het vergroten van de liquiditeit i.p.v. het beperken ervan. Zolang er geen geldcreatie plaatsvind, zullen aandelen onder druk blijven en zal er geen economische opleving volgen. Het zakken van de huizenprijzen, het in waarde dalen van CDS/CDO en de ontstane huidige problemen voor banken zijn allen het gevolg van het beperken van liquiditeit. Het is dus niet de oorzaak van de problemen zoals vaak wordt gesuggereerd.

Een quote van George Soros uit 2006:
"I think we are in a situation where almost all the asset classes will be under pressure or are under pressure and the main reason for that is the reduction in liquidity. What people do not realize is that the Japanese Central Bank has withdrawn something over $200 billion worth of excess liquidity from Japanese banks. Now that money was not put to work in Japan because there was no room for it, a lot of that went abroad, went into emerging markets, there was a so-called carry trade and it is not that suddenly people are risk averse. It is really that liquidity has been drawn out of the market and that is affecting emerging markets."

[verwijderd] 24 september 2008 23:59

quote:
rogver schreef:
Door middel van CDS/CDO hebben banken geld gecreerd op basis van onderliggende waarden van assets. Tegelijkertijd werd geld ook gecreerd door de yen carry trade (constante lage rente Japan tegenover hogere rente in de rest van de westerse wereld).

Er is dus geld gecreerd zonder het drukken van geld. De banken hebben zelf deze bron aangeboord. Banken kunnen weliswaar waarde creeren maar geen geld scheppen. Dat kunnen alleen centrale banken.

Ik denk niet dat CDS/CDO structuren en carry trades leiden tot geldschepping per se.

Overigens zijn banken heel wel in staat geld te scheppen, daarom heten het ook geldscheppende instellingen.

[verwijderd] 25 september 2008 00:18

Geld creeren is letterlijk het bijdrukken van geld. Een taak van de centrale banken. CDS/CDO is meer het verhandelbaar maken van waarden zoals assets. Door deze objecten verhandelbaar te maken (als onderpand) en deze toe te laten in de 'normale' geldstromen, heeft er fictief een enorme geldcreatie plaatsgevonden. Als deze objecten in waarde verminderen ontstaat er een probleem zoals de huidige.

[verwijderd] 25 september 2008 00:26

Derivaten moeten niet gerelativeerd worden. Warren Buffet heeft ze niet voor niets "financial weapens of mass destruction" genoemd. Met derivaten worden risico's afgedekt: renterisico, kredietrisico, valutarisico enz. Deze risico's worden gedragen door een partij (bv. AIG). JP Morgan is de grootste in de wereld. Als het mis gaan moeten deze partijen betalen. En de crux is: dat kunnen ze niet!

[verwijderd] 25 september 2008 00:28

quote:
rogver schreef:
Geld creeren is letterlijk het bijdrukken van geld. Een taak van de centrale banken. CDS/CDO is meer het verhandelbaar maken van waarden zoals assets. Door deze objecten verhandelbaar te maken (als onderpand) en deze toe te laten in de 'normale' geldstromen, heeft er fictief een enorme geldcreatie plaatsgevonden. Als deze objecten in waarde verminderen ontstaat er een probleem zoals de huidige.

Geld wordt uit het niets gecreerd door de banken: zie ook

www.youtube.com/watch?v=vVkFb26u9g8

[verwijderd] 25 september 2008 02:22

quote:
BJL schreef:
Volgens mij worden her en der CDO en CDS door elkaar gehaald.

Dat idee had ik ook al, maar wilde daar niet op in gaan. Het vertroebeld het verhaal en uiteindelijk is het basis idee hetzelfde. Je hebt risico dat op allerlei manieren verpakt en doorverkocht wordt. Of dat dan in de vorm van een echte obligatie (CDO) of in de vorm van een verzekering (CDS) of een normale ruil van pay offs (swap) of iets anders uit de alfabetsoep is doet er voor de grote lijnen niet zo toe. De risico's worden verspreid, niemand weet waar welk risico zit, men raakt risico avers en het papier is niet meer aan de straatstenen kwijt te raken.

mvg
Wilco

[verwijderd] 25 september 2008 02:23

Rover, ik vrees dat je toch een paar zaken 'mist'.

quote:
rogver schreef:
Door middel van CDS/CDO hebben banken geld gecreerd op basis van onderliggende waarden van assets.
[/quote]
CDS/CDO's etc hebben volgens mij geen effect op de geldhoeveelheid. Ik zie in ieder geval niet direct hoe.

[quote=rogver]
anderzijds dankzij de FED/ECB door de korte rente te verhogen (yen carry trade nog aantrekkelijker), maar niet de M3 (geldhoeveelheid) te verlagen.
[/quote]
Volgens mij vraag je ze hier iets te doen dat helemaal niet mogelijk is. Je kunt volgens mij kiezen, de rente controleren of de geldhoeveelheid controleren. Beiden is niet mogelijk. Er bestaat immers zoiets als een markt waar vraag en aanbod bij elkaar moeten komen. Dan kan de CB zeggen voor dit percentage kun je geld bij mij lenen, zeg maar hoeveel je hebben wilt. De markt bepaald dan de geldhoeveelheid. De CB kan ook zeggen ik stel zoveel miljard beschikbaar en aan de markt overlaten wat de prijs (de rente) van het beschikbare geld moet zijn.

Persoonlijk denk ik niet dat je de CB's direct verantwoordelijk kunt stellen voor de carrytrade. De carrytrade is in mijn perceptie het gevolg van halfslachtige globalisering. Geld en een deel van de goederen zijn vrij en kunnen vrij over de wereld bewegen. Dat betekent dat daarmee gearbitreert wordt als daar mogelijkheden toe bestaan. Geld gaat daarheen waar het het meeste opbrengt. Andere zaken zoals mensen en een ander deel van de goederen zijn beperkt in hun bewegingsvrijheid. Daardoor kan er geen arbitrage optreden en ontstaan er economische onevenwichtigheden. Als Japan dan de economie probeert te stimuleren door geld in de economie te pompen gaat dat geld daarheen waar het het meeste opbrengt. En dat was nu niet Japan zodat het geld grotendeels weer wegvloeide.

[quote=rogver]
Een lang verhaal. Maar ik wil hiermee zeggen dat de oplossing moet worden gezocht in het vergroten van de liquiditeit i.p.v. het beperken ervan. Zolang er geen geldcreatie plaatsvind, zullen aandelen onder druk blijven en zal er geen economische opleving volgen.

De link tussen liquiditeit en economie bestaat inderdaad, maar ik denk toch dat je het iets te eenvoudig ziet. Liquiditeit kan de economie weer op gang helpen, maar dat hoeft absoluut niet zo te zijn. Zie het voorbeeld van Japan dat maar liquiditeit in het systeem probeerde te pompen. De economie is er niet tot nauwelijks mee geholpen. Het geld verdween en ging op zoek naar hoger rendement. Als de economie op z'n gat ligt door een vertrouwenscrisis kun je zoveel liquiditeit creeren als je wilt, dat gaat niet helpen. Wat er nu aan de hand is is imho in eerste instantie een vertrouwenscrisis. Ik kan nog zoveel liquiditeiten hebben, als ik de tegenpartij niet vertrouw ga ik hem echt geen geld lenen. Liever m'n geld in een oude sok zodat ik zeker weet dat ik het over een jaar nog heb dan het af te geven aan iemand waarvan ik vermoed dat hij het niet terug betaald.

Een vertrouwenscrisis los je niet op met liquiditeiten. Die los je op door vertrouwen te creeren. Door openheid van zaken te geven en door waar nodig te herstructureren. Het huidige probleem is in feite veroorzaakt door een overmaat aan liquiditeit. Er was zoveel en zo goedkoop geld dat men niet meer wist wat ermee te doen. Van gekkigheid is men in de achterstandswijken van Amerika 'gratis' hypotheken gaan leuren. Je betaald nu (bijna) niets en over een paar jaar.... dat zien we dan wel weer.

Het lijkt mij niet dat je de patient moet behandelen met het medicijn waar hij ziek van is geworden. Een junkie geef je geen heroine om hem beter te maken en de US moet afkicken van gemakkelijk/'gratis' geld.

mvg
Wilco

[verwijderd] 25 september 2008 11:16

Er wordt druk gewerkt aan het verminderen van uitstaande swaps:

Credit Derivatives Market Shrinks 12% as Dealers Reduce Trades

By Shannon D. Harrington

Sept. 25 (Bloomberg) -- Credit-default swap dealers reduced the volume of outstanding contracts for the first time amid efforts to reduce risks in a market used to hedge against bond losses and speculate on corporate creditworthiness.

The volume of outstanding trades fell to $54.6 trillion from $62 trillion in the first half, the International Swaps and Derivatives Association said in a statement yesterday. It was the first decline since ISDA started surveying traders in 2001.

``This decrease primarily reflects the industry's efforts to reduce risk by tearing up economically offsetting transactions and demonstrates the industry's ongoing commitment to reduce risk and enhance operational efficiency,'' ISDA Chief Executive Officer Robert Pickel said in the statement. ``We expect to see more effects of this over time.''

[verwijderd] 25 september 2008 11:17

Iets andere cijfers trouwens dan in het oorspronkelijke artikel:

de waarde van deze ondoorzichtige markt bedraagt ruim vijf keer zoveel: meer dan 400.000 miljard dollar.

ennuh:

The above notional amounts are an approximate measure of derivatives activity, and reflect both new transactions and existing transactions. The amounts, however, are a measure of activity, not a measure of risk. The Bank for International Settlements (BIS) collects both notional amounts and market values in its derivatives statistics and it is possible to use the BIS statistics to determine the amount at risk in the ISDA survey results.

[verwijderd] 25 september 2008 11:22

Waar economisch tegenpartij risico over gelopen wordt is de bruto marktwaarde, en die bedroeg eind 2007 voor CDS contracten zo'n 3,4% van de nominale uitstaande waarde, oftewel 2002mrd.

De kans is overigens wel groot dat deze marktwaarde is toegenomen het afgelopen halfjaar door de spreadwidening.

Let wel, dit risico is (groten)deels gedekt doordat partijen onderpand moeten storten voor uitstaande marktwaardes.

[verwijderd] 25 september 2008 11:27

Ha, FWtrader, duidelijk uitleg Thx Fred.
Groet
Spur

[verwijderd] 25 september 2008 11:34

Als ik het goed begrijp, dan is het CDS verhaal niet helemaal vrij van ironie:
Op enorme schaal dekte men risico van obligaties af door het afsluiten van CDSs, waarbij een andere partij het risico overneemt. Uiteindelijk bleek dat bepaalde partijen die garant stonden, zelf meer een risicofactor waren dan de obligaties waarvoor ze garant stonden.

Of is dat te gechargeerd?

[verwijderd] 25 september 2008 13:37

nee, dat is helemaal juist. maar niet alle CDS worden daadwerkelijk afgesloten om default risico te hedgen, vaak om in te spelen op verwachte spread veranderingen.

zo worden bijvoorbeeld ook CDS verhandeld op landenrisico van Duitsland en VS. per definitie is de tegenpartij natuurlijk zwakker dan de onderliggende waarde, maar toch kun je verdienen als de spread wijder wordt.

en destijds wel meegemaakt dat mensen bij ABN AMRO om een quote vroegen voor CDS op Rabobank. tsja.

[verwijderd] 25 september 2008 21:50

quote:
DaCount schreef:
Dag Fred, Wilco en Rogver.

Bedankt voor jullie input, helaas had ik enkele dagen geen tijd om in te loggen, een AB voor jullie.

Wilco beschrijft het al heel goed hierboven, de enigste directe schade is die niet terug betaald wordt van de hypotheek.
Fred geeft aan dat de swaps 400.000 miljard dollar wereldwijd zijn. Laten wij ervan uitgaan dat een gedeelte dubbel in de boeken staat en dat het ook naast hypotheken overige (krediet) portefeuilles (obligaties of andere derivaten)zijn.
Stel dat er maar 40.000 miljard werkelijk hypotheken is en daarvan maar 50% in de USA=20.000 en daarvan is maar een klein gedeelte in het echte risico gebied (niet heel Amerika heeft er mee te maken) stel 10% dan is het maar 2.000miljard Dan is 700miljard als redding wel zeer veel. Want je zegt eigenlijk dat van de risico hypotheken de banken zowieso 1/3 kwijt is?

Anders berekend: er zijn 400 miljoen Amerikanen.
Hoeveel koop huizen? Stel 50 miljoen waarvan in totaal 10% in risico (lijkt mij al zeer veel over heel USA) dan kom je op 5 miljoen risico huizen.
Stel nu gemiddeld 300.000 hypotheek per huis En stel nu dat door de executie verkoop men maar 200.000 per huis krijgt en dat de bezitter zelf ook niets meer kan bijdrage dan heeft men 100.000 verlies per huis.
100.000 maal 5 miljoen is 500miljard (dan is 700 miljard ook weer meer als genoeg)

Kortom tijd zal zeker de wonden helen maar het probleem is dat nu iedereen negatief is en daardoor de gehele economie omlaag trekt. Indirect hebben we dus nog een probleem maar het probleem zelf is volgens mij al opgelost?

Via het NOS journaal begreep ik zojuist dat de 700 miljard zo'n 5% van de totale hypotheeksom in de USA is, 100% is dan 14.000 miljard. Met de schatting van 50 miljoen huizen met 3ton hypotheek kwam ik aan 15.000 miljard. (de rekensom erboven aan 20.000 miljard)
Ik blijf dus bij mijn stelling dat het directe probleem wel is opgelost maar zoals je bij de andere berichten kunt lezen gaat het nu puur om vertrouwen en het feit dat niemand weet waar de pijn nu exact zit.

En hoe zit het als zo'n hypotheek porto afgedekt is met een CDS die in handen is van een buitenlandse bank, kunnen die dan ook aansprak maken op die 700 miljard? en hoeveel is er dus door buitenlandse banken afgedekt?

35 Posts, Pagina: « 1 2 | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 865,35 -9,32 -1,07% 17 apr


Germany40^	17.771,70	+0,01%
BEL 20	3.794,57	-0,06%
Europe50^	4.910,28	-0,08%
US30^	37.727,71	0,00%
Nasd100^	17.504,91	0,00%
US500^	5.019,56	0,00%
Japan225^	37.744,07	0,00%
Gold spot	2.367,35	+0,27%
EUR/USD	1,0665	+0,45%
WTI	82,21	0,00%