ageas « Terug naar discussie overzicht

quote:

Dr.Jones schreef:

Uw start titel klopt natuurlijk helemaal.

Alleen hebben zowel Bos als Wellink en Balkenende op 29e September t/m 3 Oktober een signaal " willen " afgegeven aan de spaarders dat alles na de eerste injectie van 4 miljard per land (Nederland , Belgie , Luxemburg ) onder controle was . De bank was veilig en de beleggers die ook in Fortis zaten hebben er weer vertrouwen in gekregen.

Lees mee :

DNB: problemen bij Fortis zijn opgelost
FORTIS AMSTERDAM - De problemen bij de Belgisch-Nederlandse bankverzekeraar Fortis zijn opgelost. Rekeninghouders hoeven zich geen zorgen meer te maken. Dat is de strekking van een verklaring die De Nederlandsche Bank (DNB) maandag heeft uitgegeven.
,,Volgens het ministerie van Financiën en DNB biedt de oplossing een solide waarborg voor de bescherming van de belangen van rekeninghouders bij Fortis en ABN Amro Bank, en voor de financiële stabiliteit'', aldus de verklaring.
www.ad.nl/economie/2651845/DNB_proble...

Bos zegt dat de koersdaling wellicht met sentiment te maken heeft ? Woensdag zal het vertrouwen wel terug komen ? Lees mee :

maandag 29 september 2008
Bos: Koersdaling Fortis is zware klap
DEN HAAG - Minister Wouter Bos van Financiën noemt de daling van het aandeel Fortis op de beurs maandag ,,een zware klap''. Dat heeft hij gezegd tegen het NOS Journaal.

Ondanks een injectie van meer dan 11 miljard euro door België, Nederland en Luxemburg verkochten beleggers massaal het aandeel. Fortis sloot de handelsdag uiteindelijk af met een koersdaling van 23,6 procent.
Bos zegt te hopen dat het vertrouwen van beleggers woensdag zal terugkeren als er meer details bekend worden van het reddingsplan van de Amerikaanse overheid voor de financiële sector van dat land.

www.ad.nl/economie/2653901/Bos_Koersd...

Bos heeft weldegelijk een te rooskleurig beeld geschets van Fortis waardoor aandeelhouders weer wat geloof kregen in Fortis . Lees mee :

Bos: slinkend vertrouwen in Fortis niet reëel
DEN HAAG - Bij de problemen waarmee bankverzekeraar Fortis afgelopen dagen te maken kreeg, was ,,veel irrationaliteit aan de orde''. Minister Wouter Bos van Financiën heeft dat dinsdag gezegd in de Tweede Kamer.
De minister onderstreepte dat het kabinet alert blijft op nieuwe ontwikkelingen op de financiële markt, zonder dat daarbij sprake is van een open-einde-regeling. Bos noemde het vooral van belang dat het vertrouwen terugkeert. Volgens hem is voor een deel ,,het systeem ook zelf in staat'' om het vertrouwen te herstellen. ,,Elke crisis heeft zijn bodem.''
Bos: slinkend vertrouwen in Fortis niet reëel
DEN HAAG - Bij de problemen waarmee bankverzekeraar Fortis afgelopen dagen te maken kreeg, was ,,veel irrationaliteit aan de orde''. Minister Wouter Bos van Financiën heeft dat dinsdag gezegd in de Tweede Kamer.
Het slinkend vertrouwen in Fortis ,,stond niet in verhouding met de reële situatie'', aldus Bos. ,,Fortis kon en kan tegen een stootje.''
De minister onderstreepte dat het kabinet alert blijft op nieuwe ontwikkelingen op de financiële markt, zonder dat daarbij sprake is van een open-einde-regeling. Bos noemde het vooral van belang dat het vertrouwen terugkeert. Volgens hem is voor een deel ,,het systeem ook zelf in staat'' om het vertrouwen te herstellen. ,,Elke crisis heeft zijn bodem.''

www.ad.nl/economie/2657082/Bos_slinke...

Dus : Het slinkend vertrouwen in Fortis ,,stond niet in verhouding met de reële situatie'', aldus Bos. ,,Fortis kon en kan tegen een stootje.''

Het zat dus heel anders .
Maar nogmaals je start titel :"'Minister Bos heeft gewoon zijn werk gedaan!! ""

Dat klopt maar verdient geen schoonheids prijs in de week van 29 Sept tot 3 Okt.
En dan druk ik me zachtjes uit.

quote:

A.Q.W. de Wild schreef:

[quote=Green Guru]
[quote=A.Q.W. de Wild]
Enkele personen denken dat dit Fortis forum vooral bedoeld is om personen te beledigen. Ik sluit mij daar liever niet bij aan. Ik hou mij liever bezig met beleggen: iedere dag weer nieuwe kansen.

Als minister Bos niet een gedeelte van Fortis had gekocht dan bestond Fortis vandaag mogelijk al niet meer. Wees eens blij met een minister die ingrijpt als dat nodig is! Op deze manier heeft hij m.i. de beleggers in Fortis prima geholpen.

Als je geen enkel verlies wil dan kun je mogelijk beter gaan sparen in plaats van beleggen. Uiteraard wel even een veilge bank uitzoeken.

MvG

A.Q.W. de Wild
[/quote]

Blij met een minister die ingrijpt, ja. Hij heeft ingegrepen en heeft daarna met een grote triomfantelijke smile staan beargumenteren dat hij de stront in België laat. Fout, fout en nog eens fout!!!
Ik ben bang dat je andere argumentatie niet ernaast hebt gelegd. Jammer, mijns inziens een gemiste kans.
[/quote]

Fortis heeft een gedeelte van het bedrijf aan Bos verkocht. Bos heeft daarbij denk ik eerder te veel dan te weinig betaald. U vergeet mogelijk dat Fortis net voor deze transactie op de beurs nog maar weinig waard was (beurskoers x aantal aandelen).
Dat de verkopende partij er zelfs na deze mooie transactie niet bijster gezond uitzag, is bekend. Dit lijkt mij zeker niet de schuld van Bos.

Fortis zou zonder de transactie met Bos mogelijk over de kop zijn gegaan: dan kon de aandeelhouder waarschijnlijk voor 100% naar zijn centjes fluiten.

Ik denk dat de huidige slechte gang van zaken vooral door Fortis zelf is veroorzaakt:
- op het verkeerde moment is tegen een extreem hoge prijs een gedeelte van ABNAMRO gekocht;
-men communiceert daarnaast niet/slecht met de aandeelhouder(dit geeft extra onrust, verwarring en verlies aan vertrouwen).

MvG

A.Q.W. de Wild

quote:

A.Q.W. de Wild schreef:

[quote=Dr.Jones]
Uw start titel klopt natuurlijk helemaal.

Alleen hebben zowel Bos als Wellink en Balkenende op 29e September t/m 3 Oktober een signaal " willen " afgegeven aan de spaarders dat alles na de eerste injectie van 4 miljard per land (Nederland , Belgie , Luxemburg ) onder controle was . De bank was veilig en de beleggers die ook in Fortis zaten hebben er weer vertrouwen in gekregen.

Lees mee :

DNB: problemen bij Fortis zijn opgelost
FORTIS AMSTERDAM - De problemen bij de Belgisch-Nederlandse bankverzekeraar Fortis zijn opgelost. Rekeninghouders hoeven zich geen zorgen meer te maken. Dat is de strekking van een verklaring die De Nederlandsche Bank (DNB) maandag heeft uitgegeven.
,,Volgens het ministerie van Financiën en DNB biedt de oplossing een solide waarborg voor de bescherming van de belangen van rekeninghouders bij Fortis en ABN Amro Bank, en voor de financiële stabiliteit'', aldus de verklaring.
www.ad.nl/economie/2651845/DNB_proble...

Bos zegt dat de koersdaling wellicht met sentiment te maken heeft ? Woensdag zal het vertrouwen wel terug komen ? Lees mee :

maandag 29 september 2008
Bos: Koersdaling Fortis is zware klap
DEN HAAG - Minister Wouter Bos van Financiën noemt de daling van het aandeel Fortis op de beurs maandag ,,een zware klap''. Dat heeft hij gezegd tegen het NOS Journaal.

Ondanks een injectie van meer dan 11 miljard euro door België, Nederland en Luxemburg verkochten beleggers massaal het aandeel. Fortis sloot de handelsdag uiteindelijk af met een koersdaling van 23,6 procent.
Bos zegt te hopen dat het vertrouwen van beleggers woensdag zal terugkeren als er meer details bekend worden van het reddingsplan van de Amerikaanse overheid voor de financiële sector van dat land.

www.ad.nl/economie/2653901/Bos_Koersd...

Bos heeft weldegelijk een te rooskleurig beeld geschets van Fortis waardoor aandeelhouders weer wat geloof kregen in Fortis . Lees mee :

Bos: slinkend vertrouwen in Fortis niet reëel
DEN HAAG - Bij de problemen waarmee bankverzekeraar Fortis afgelopen dagen te maken kreeg, was ,,veel irrationaliteit aan de orde''. Minister Wouter Bos van Financiën heeft dat dinsdag gezegd in de Tweede Kamer.
De minister onderstreepte dat het kabinet alert blijft op nieuwe ontwikkelingen op de financiële markt, zonder dat daarbij sprake is van een open-einde-regeling. Bos noemde het vooral van belang dat het vertrouwen terugkeert. Volgens hem is voor een deel ,,het systeem ook zelf in staat'' om het vertrouwen te herstellen. ,,Elke crisis heeft zijn bodem.''
Bos: slinkend vertrouwen in Fortis niet reëel
DEN HAAG - Bij de problemen waarmee bankverzekeraar Fortis afgelopen dagen te maken kreeg, was ,,veel irrationaliteit aan de orde''. Minister Wouter Bos van Financiën heeft dat dinsdag gezegd in de Tweede Kamer.
Het slinkend vertrouwen in Fortis ,,stond niet in verhouding met de reële situatie'', aldus Bos. ,,Fortis kon en kan tegen een stootje.''
De minister onderstreepte dat het kabinet alert blijft op nieuwe ontwikkelingen op de financiële markt, zonder dat daarbij sprake is van een open-einde-regeling. Bos noemde het vooral van belang dat het vertrouwen terugkeert. Volgens hem is voor een deel ,,het systeem ook zelf in staat'' om het vertrouwen te herstellen. ,,Elke crisis heeft zijn bodem.''

www.ad.nl/economie/2657082/Bos_slinke...

Dus : Het slinkend vertrouwen in Fortis ,,stond niet in verhouding met de reële situatie'', aldus Bos. ,,Fortis kon en kan tegen een stootje.''

Het zat dus heel anders .
Maar nogmaals je start titel :"'Minister Bos heeft gewoon zijn werk gedaan!! ""

Dat klopt maar verdient geen schoonheids prijs in de week van 29 Sept tot 3 Okt.
En dan druk ik me zachtjes uit.

[/quote]

In de door u genoemde week bleek dat veel (grote) klanten toch hun centen bij Fortis kwamen ophalen. Had men dit op voorhand al kunnen/moeten verwachten? Lijkt mij lastig!

Een probleem bij een bank is dat in deze situatie er op zich wel voldoende vermogen aanwezig kan zijn maar daar heb je bij een bankrun weinig aan: een bank zonder liquide middelen is als een bakker zonder brood. Die bakker kan best vermogend zijn maar zijn tent gaat zonder brood toch heel snel naar de knoppen. Het vermogen verdampt in een dergelijk plaatje erg snel omdat - om aan liquide middelen te komen - zaken te gelde moeten worden gemaakt tegen de allerlaagste prijs.

Er is verder m.i. vooral richting de rekeninghouders/spaarders gezegd dat ze zich geen zorgen hoeven te maken over hun geld bij Fortis: men gaf (m.i. terecht) aan dat men een systeembank als Fortis niet stuk wilde laten gaan.
Ik denk dat weinig mensen op dat moment van te voren goed kon inschatten of zo'n operatie uiteindelijk ook goed voor de aandeelhouders zou uitpakken. Dat enkele beleggers toch zijn gaan denken dat je juist nu moest gaan instappen (om met Fortis aandelen op termijn (stevig) te gaan verdienen), begrijp ik wel. Op de beurs zijn immers nog steeds veel particulieren actief met weinig kennis/ervaring: deze groep wordt snel op het verkeerde been gezet.


MvG

A.Q.W. de Wild

quote:

Green Guru schreef:

[quote=A.Q.W. de Wild]
[quote=Green Guru]
[quote=A.Q.W. de Wild]
Enkele personen denken dat dit Fortis forum vooral bedoeld is om personen te beledigen. Ik sluit mij daar liever niet bij aan. Ik hou mij liever bezig met beleggen: iedere dag weer nieuwe kansen.

Als minister Bos niet een gedeelte van Fortis had gekocht dan bestond Fortis vandaag mogelijk al niet meer. Wees eens blij met een minister die ingrijpt als dat nodig is! Op deze manier heeft hij m.i. de beleggers in Fortis prima geholpen.

Als je geen enkel verlies wil dan kun je mogelijk beter gaan sparen in plaats van beleggen. Uiteraard wel even een veilge bank uitzoeken.

MvG

A.Q.W. de Wild
[/quote]

Blij met een minister die ingrijpt, ja. Hij heeft ingegrepen en heeft daarna met een grote triomfantelijke smile staan beargumenteren dat hij de stront in België laat. Fout, fout en nog eens fout!!!
Ik ben bang dat je andere argumentatie niet ernaast hebt gelegd. Jammer, mijns inziens een gemiste kans.
[/quote]

Fortis heeft een gedeelte van het bedrijf aan Bos verkocht. Bos heeft daarbij denk ik eerder te veel dan te weinig betaald. U vergeet mogelijk dat Fortis net voor deze transactie op de beurs nog maar weinig waard was (beurskoers x aantal aandelen).
Dat de verkopende partij er zelfs na deze mooie transactie niet bijster gezond uitzag, is bekend. Dit lijkt mij zeker niet de schuld van Bos.

Fortis zou zonder de transactie met Bos mogelijk over de kop zijn gegaan: dan kon de aandeelhouder waarschijnlijk voor 100% naar zijn centjes fluiten.

Ik denk dat de huidige slechte gang van zaken vooral door Fortis zelf is veroorzaakt:
- op het verkeerde moment is tegen een extreem hoge prijs een gedeelte van ABNAMRO gekocht;
-men communiceert daarnaast niet/slecht met de aandeelhouder(dit geeft extra onrust, verwarring en verlies aan vertrouwen).

MvG

A.Q.W. de Wild
[/quote]

Sorry dat ik zo laat reageer.

Ik vind dat de punten in deze quote wel hout snijden. De meerderheid van de aandeelhouders zijn deze mening toegedaan. Er is welhaast nergens te lezen op dit forum dat Bos er fout aan gedaan heeft om een helpende hand uit te steken. Hierin heb je helemaal gelijk. Alleen die manier waarop Bos heeft gehandeld wordt ter discussie gesteld.

Daarom: ga aub eens in op mijn argument dat Bos verklaarde dat hij het gezonde deel uit Fortis heeft gehaald en dat hij de Belgen opzadelde met de problemen. Daarmee heeft Bos de Belgen een verzwakte onderhandelingspositie gegeven.

quote:

A.Q.W. de Wild schreef:

Als u vindt dat Fortis zijn onderdelen voor een te lage prijs in de markt heeft weggezet (ik denk zelf dat dit waarschijnlijk niet het geval is: je moet rekening houden met de marktomstandigheden van dat moment)dan moet u uw beklag doen bij Fortis niet bij de heer Bos, die heeft volgens u zijn werk toch prima gedaan.

MvG

A.Q.W. de Wild

quote:

Green Guru schreef:

[quote=A.Q.W. de Wild]

Als u vindt dat Fortis zijn onderdelen voor een te lage prijs in de markt heeft weggezet (ik denk zelf dat dit waarschijnlijk niet het geval is: je moet rekening houden met de marktomstandigheden van dat moment)dan moet u uw beklag doen bij Fortis niet bij de heer Bos, die heeft volgens u zijn werk toch prima gedaan.

MvG

A.Q.W. de Wild
[/quote]

Ik verzoek je niet voor mij te spreken/schrijven, A.Q.W. de Wild. Dat stel ik niet op prijs.
Nergens beweer ik dat Bos zijn werk goed heeft gedaan! In tegendeel.

Maar zoals Alexin stelt: ga eens in op mijn argumentatie, je draait om de brij heen.

quote:

A.Q.W. de Wild schreef:

[quote=Green Guru]
[quote=A.Q.W. de Wild]

Als u vindt dat Fortis zijn onderdelen voor een te lage prijs in de markt heeft weggezet (ik denk zelf dat dit waarschijnlijk niet het geval is: je moet rekening houden met de marktomstandigheden van dat moment)dan moet u uw beklag doen bij Fortis niet bij de heer Bos, die heeft volgens u zijn werk toch prima gedaan.

MvG

A.Q.W. de Wild
[/quote]

Ik verzoek je niet voor mij te spreken/schrijven, A.Q.W. de Wild. Dat stel ik niet op prijs.
Nergens beweer ik dat Bos zijn werk goed heeft gedaan! In tegendeel.

Maar zoals Alexin stelt: ga eens in op mijn argumentatie, je draait om de brij heen.

[/quote]

Ik heb u aangegeven dat en waarom ik van oordeel ben dat minister Bos deze zaak goed heeft opgepakt. Voor je geld koop je als het even kan geen rotte appels en je betaalt liever niet meer dan gegeven alle relevante belangen nodig is.

Je hoeft niet erg deskundig te zijn om te weten dat na de transactie met Bos het afgeslankte Fortis nog steeds zou kunnen om lazeren. België heeft naar ik aanneem om die reden met een uitgekleed Fortis verder onderhandeld. Dit uitgemergelde Fortis had, en dat vergeet u volgens mij, van minister Bos een (te) grote zak met euro's gekregen. Door het kordate optreden van minister Bos kon vervolgens België met relatief weinig geld de zaak verder met het gewillige Fortis regelen.

MvG

A.Q.W. de Wild

quote:

Martijn_AC_N schreef:

BOS had het PAS GOED GEDAAN ALS HIJ SAMEN MET DE BELGEN FORTIS NV HAD GEKOCHT VOOR de 16,8 MILJARD,
hadden we mooi +-6 EUR per aandeel gehad

en daarna de banken onderling had verdeeld.
Dit was een acceptabele houding geweest richting aandeelhouders immers de beurs waarde op dat moment van HEEL fortis nv was 13,8 Miljard,

Dus er is iets raars gebeurd.

Dus eigenlijk heeft bos 3 Miljard teveel betaald, hoe bedoel je goed gedaaN!!!

quote:

A.Q.W. de Wild schreef:

[quote=Martijn_AC_N]
BOS had het PAS GOED GEDAAN ALS HIJ SAMEN MET DE BELGEN FORTIS NV HAD GEKOCHT VOOR de 16,8 MILJARD,
hadden we mooi +-6 EUR per aandeel gehad

en daarna de banken onderling had verdeeld.
Dit was een acceptabele houding geweest richting aandeelhouders immers de beurs waarde op dat moment van HEEL fortis nv was 13,8 Miljard,

Dus er is iets raars gebeurd.

Dus eigenlijk heeft bos 3 Miljard teveel betaald, hoe bedoel je goed gedaaN!!!
[/quote]

Ik heb eerder al aangegeven dat Bos m.i. eerder een te hoge dan een te lage prijs heeft betaald. Hier wordt door sommigen echter anders over gedacht.
Minister Bos was natuurlijk niet een gewone koper: hij moest verschillende zaken veilig stellen. Die kaart heeft Fortis tijdens de onderhandelingen denk ik uitgespeeld. Fortis heeft Bos een fors bedrag laten betalen.

MvG

A.Q.W. de Wild

quote:

Martijn_AC_N schreef:

[quote=A.Q.W. de Wild]
[quote=Martijn_AC_N]
BOS had het PAS GOED GEDAAN ALS HIJ SAMEN MET DE BELGEN FORTIS NV HAD GEKOCHT VOOR de 16,8 MILJARD,
hadden we mooi +-6 EUR per aandeel gehad

en daarna de banken onderling had verdeeld.
Dit was een acceptabele houding geweest richting aandeelhouders immers de beurs waarde op dat moment van HEEL fortis nv was 13,8 Miljard,

Dus er is iets raars gebeurd.

Dus eigenlijk heeft bos 3 Miljard teveel betaald, hoe bedoel je goed gedaaN!!!
[/quote]

Ik heb eerder al aangegeven dat Bos m.i. eerder een te hoge dan een te lage prijs heeft betaald. Hier wordt door sommigen echter anders over gedacht.
Minister Bos was natuurlijk niet een gewone koper: hij moest verschillende zaken veilig stellen. Die kaart heeft Fortis tijdens de onderhandelingen denk ik uitgespeeld. Fortis heeft Bos een fors bedrag laten betalen.

MvG

A.Q.W. de Wild

[/quote]

Hoe had ie alles veiliger kunnen stellen dan de hele boel opkopen tegen een redelijke prijs, en aandeelhouders in ere houden en spaarders in ere.
Iedereen tevreden

Door deze actie is er alleen maar meer paniek in de markt gekomen. Men is bang dat de bank aandelen geen donder meer waard zijn. BOS heeft de crisis samen met de belgen in de benelux aangewakkerd!!!

quote:

PS63 schreef:

Ik zie dat het nog steeds niet tot de Fortis- aandeelhouders is doorgedrongen dat het verschil tussen aandelen en spaargeld evident is in deze zaak. Spaarders geven een deel van hun geld tegen rentevergoeding en in vertrouwen in bewaring.
Aandeelhouders kopen een stukje van een bedrijf (dragen bij aan het eigenvermogen), wat daarmee risicodragend kapitaal wordt. De aandeelhouders van Fortis moeten niet zeuren. Toen de bank ABNAMRO aankocht wist iedereen (tenminste ik wel) dat dat een zware dobber voor Fortis zou worden. Toen er ook nog eens andere tegenwind ontstond (ook alweer twee a drie maanden geleden) had je je geld gewoon terug moeten trekken.
Als je dat niet hebt gedaan is het risisco dus gewoon voor jezelf. Wel aardig van Leterme trouwens dat- ie nog een tegoedbon belooft in 2014.
En over Nederland hoeven we het al helemaal niet te hebben. De Nederlandse staat hoeft uiteraard helemaal niets te doen. Die heeft geen zeggenschap over de beslissingen van de Belgische staat en de Fortis- directie.

quote:

PS63 schreef:

Ik zie dat het nog steeds niet tot de Fortis- aandeelhouders is doorgedrongen dat het verschil tussen aandelen en spaargeld evident is in deze zaak. Spaarders geven een deel van hun geld tegen rentevergoeding en in vertrouwen in bewaring.
Aandeelhouders kopen een stukje van een bedrijf (dragen bij aan het eigenvermogen), wat daarmee risicodragend kapitaal wordt. De aandeelhouders van Fortis moeten niet zeuren. Toen de bank ABNAMRO aankocht wist iedereen (tenminste ik wel) dat dat een zware dobber voor Fortis zou worden. Toen er ook nog eens andere tegenwind ontstond (ook alweer twee a drie maanden geleden) had je je geld gewoon terug moeten trekken.
Als je dat niet hebt gedaan is het risisco dus gewoon voor jezelf. Wel aardig van Leterme trouwens dat- ie nog een tegoedbon belooft in 2014.
En over Nederland hoeven we het al helemaal niet te hebben. De Nederlandse staat hoeft uiteraard helemaal niets te doen. Die heeft geen zeggenschap over de beslissingen van de Belgische staat en de Fortis- directie.

quote:

PS63 schreef:

Ik zie dat het nog steeds niet tot de Fortis- aandeelhouders is doorgedrongen dat het verschil tussen aandelen en spaargeld evident is in deze zaak. Spaarders geven een deel van hun geld tegen rentevergoeding en in vertrouwen in bewaring.
Aandeelhouders kopen een stukje van een bedrijf (dragen bij aan het eigenvermogen), wat daarmee risicodragend kapitaal wordt. De aandeelhouders van Fortis moeten niet zeuren. Toen de bank ABNAMRO aankocht wist iedereen (tenminste ik wel) dat dat een zware dobber voor Fortis zou worden. Toen er ook nog eens andere tegenwind ontstond (ook alweer twee a drie maanden geleden) had je je geld gewoon terug moeten trekken.
Als je dat niet hebt gedaan is het risisco dus gewoon voor jezelf. Wel aardig van Leterme trouwens dat- ie nog een tegoedbon belooft in 2014.
En over Nederland hoeven we het al helemaal niet te hebben. De Nederlandse staat hoeft uiteraard helemaal niets te doen. Die heeft geen zeggenschap over de beslissingen van de Belgische staat en de Fortis- directie.