‘Naakt’ short gaan was doodslag banken

20 Posts
hap
5
"De val van de zakenbanken Lehman Brothers en Bear Stearns is ingeluid door naakt short gaan, ofwel aandelen verkopen zonder ze te bezitten. Dat blijkt uit onderzoek van de Amerikaanse beurswaakhond SEC. Zo werden vlak voor Lehman terziele ging 32,8 miljoen aandelen gekocht, maar niet geleverd: 23% van het totaal. Dit noodsignaal sloeg het fundament onder de bank weg. In Nederland is ongedekt short gaan in financiële aandelen verboden. Dat blijft voorlopig ook zo. (Tel., p. 22)"

Hierin zie ik toch een bevestiging van de ontwrichtende werking van short selling. Naar mijn mening betreft dit een parasitaire bezigheid die zo veel mogelijk ingedamd moet worden. Het is al net zo als in de natuur: een gezond dier kan een kleine hoeveelheid parasieten verdragen, maar als dat er teveel worden gaat het dier dood.
Het ontstaan van de huidige crisis heeft veel te maken met het systematisch onderschatten van de risico's van dergelijke hefboom-'beleggingen'. De positieve feedback die deze hefbomen in het systeem introduceren leiden ertoe dat het op een kwade dag geheel uit de hand kan lopen en dat de fondsen benodigd om het systeem terug te kantelen simpelweg niet meer opgehoest kunnen worden.

jrxs4all
0
quote:

hap schreef:


Hierin zie ik toch een bevestiging van de ontwrichtende werking van short selling. Naar mijn mening betreft dit een parasitaire bezigheid die zo veel mogelijk ingedamd moet worden.



Je hebt gelijk, maar dat is niet zo simpel als je denkt.

Ten eerste is er geen fundamenteel verschil tussen naked en gedekt short gaan.

Ten tweede is een short verbod vrijwel niet te controleren. Tenzij bij een delivery failure maar dan is het kwaad al geschiedt.

Ten derde is intraday shorten al helemaal oncontroleerbaar. Daarvoor zou je volledig andere handels en clearingsystemen moeten invoeren.

Voorlopig wordt er dus nog wel geshort,

JR

[verwijderd]
0
Er is een groot verschil tussen naked short selling en short selling. Short selling is helemaal niks mis mee, het weghalen hiervan verstoort alleen maar de marktwerking. Een van de redenen waarom ING minder sterk steeg dan de andere finnen was dat er geen shortsqueeze ontstond doordat stomme verbod.
Ook zie je aan de Nederlandse finnen dat shortselling verbieden totaal geen zin heeft omdat ze nog steeds zakken ondanks het verbod.
[verwijderd]
0
Shortselling is ook helemaal niets mis mee, maar aandelen verkopen die niet bestaan slaat nergens op en is pure manipulatie.

Wellicht is dit niet realtime/intraday controleerbaar zijn, je kunt het wel achteraf nakijken. Mijn idee is om dit soort handel gewoon via het strafrecht aan te pakken.

Daarnaast wordt gelukkig ook de uptick-rule verboden, zodat je aandelen niet meer in vrije val kan laten brengen.

Nederlandse shortverbod is ook kansloos idd. Onze financials krijgen toch een vergelijkbare waardering met financials in andere landen.
jrxs4all
1
quote:

X91 schreef:


Er is een groot verschil tussen naked short selling en short selling.



Nee, in de praktijk is er totaal geen verschil. Degene van wie de aandelen zijn "geleend" houdt ze in portefeuille en kan ze ook nog gewoon verkopen.

Zeggen dat er wel een verschil is betekent hetzelfde als beweren dat er bij een stoelendans geen stoelen tekort zijn zolang iedereen loopt,

JR
jrxs4all
0
quote:

lookingcharts schreef:


Shortselling is ook helemaal niets mis mee, maar aandelen verkopen die niet bestaan slaat nergens op en is pure manipulatie.

Wellicht is dit niet realtime/intraday controleerbaar zijn, je kunt het wel achteraf nakijken.



Met de huidige systemen is dat niet mogelijk door de beurs/clearing. Alleen de brokers zelf zouden dat kunnen en die willen dat vast niet.

Achteraf zijn alleen delivery failures te constateren, het shorten zelf niet,

JR
de bos
0
quote:

hap schreef:


Zo werden vlak voor Lehman terziele ging 32,8 miljoen aandelen gekocht, maar niet geleverd: 23% van het totaal.

Nu vraag ik mij al tijden af. Hoe dit in zijn werk gaat en wie staat er garant. Als ik aandelen koop en krijg ze niet geleverd???
Hoe wordt dit afgeleverd?
Maw hoe is short-selling eigenlijk mogelijk? Ik begrijp dat je aandelen kunt lenen, maar als je de aandelen verhuurt hebt hou je geen aandelen over , maar een afspraak dat je aandelen weer terug krijgt van een tegenpartij. De verhuurder is zich bewust van het risico, maar het lijkt mij niet dat iemand op de beurs een aandeel koopt en vervolgens maar moet afwachten of dit ook geleverd wordt.

de bos
[verwijderd]
0
quote:

jrxs4all schreef:


[quote=lookingcharts]
Shortselling is ook helemaal niets mis mee, maar aandelen verkopen die niet bestaan slaat nergens op en is pure manipulatie.

Wellicht is dit niet realtime/intraday controleerbaar zijn, je kunt het wel achteraf nakijken.

[/quote]

Met de huidige systemen is dat niet mogelijk door de beurs/clearing. Alleen de brokers zelf zouden dat kunnen en die willen dat vast niet.

Achteraf zijn alleen delivery failures te constateren, het shorten zelf niet,

JR

AFM kan toch inzage krijgen in die gegevens? Indien dit niet kan zou het me verbazen eerlijk gezegd. Het gaat mijn inziens duidelijk in tegen eerlijke beurshandel.
jrxs4all
0
quote:

de bos schreef:


[quote=hap]
Zo werden vlak voor Lehman terziele ging 32,8 miljoen aandelen gekocht, maar niet geleverd: 23% van het totaal.
[/quote]
Nu vraag ik mij al tijden af. Hoe dit in zijn werk gaat en wie staat er garant. Als ik aandelen koop en krijg ze niet geleverd???
Hoe wordt dit afgeleverd?
Maw hoe is short-selling eigenlijk mogelijk? Ik begrijp dat je aandelen kunt lenen, maar als je de aandelen verhuurt hebt hou je geen aandelen over , maar een afspraak dat je aandelen weer terug krijgt van een tegenpartij. De verhuurder is zich bewust van het risico, maar het lijkt mij niet dat iemand op de beurs een aandeel koopt en vervolgens maar moet afwachten of dit ook geleverd wordt.

de bos


Als iemand aandelen koopt krijgt hij ze ook geleverd. Wat nu als de verkoper niet kan leveren: dan stijgt in feite het aantal uitstaande aandelen.

Zo is het wel eens voorgekomen dat meerdere partijen meer dan 50% van het aantal aandelen van een bedrijf in hun bezit hadden,

JR
[verwijderd]
0
quote:

jrxs4all schreef:


[quote=X91]
Er is een groot verschil tussen naked short selling en short selling.

[/quote]

Nee, in de praktijk is er totaal geen verschil. Degene van wie de aandelen zijn "geleend" houdt ze in portefeuille en kan ze ook nog gewoon verkopen.

Zeggen dat er wel een verschil is betekent hetzelfde als beweren dat er bij een stoelendans geen stoelen tekort zijn zolang iedereen loopt,

JR

Ik dacht altijd dat die aandelen niet meer op naam stonden van de uitlener.
Weet je dit zeker JR? Indien dit ook klopt is er meer mis dan ik dacht.
jrxs4all
0
quote:

lookingcharts schreef:


[quote=jrxs4all]
[quote=X91]
Er is een groot verschil tussen naked short selling en short selling.

[/quote]

Nee, in de praktijk is er totaal geen verschil. Degene van wie de aandelen zijn "geleend" houdt ze in portefeuille en kan ze ook nog gewoon verkopen.

Zeggen dat er wel een verschil is betekent hetzelfde als beweren dat er bij een stoelendans geen stoelen tekort zijn zolang iedereen loopt,

JR
[/quote]
Ik dacht altijd dat die aandelen niet meer op naam stonden van de uitlener.
Weet je dit zeker JR? Indien dit ook klopt is er meer mis dan ik dacht.


Zelf meegemaakt dus ik weet het heel zeker.

Je moet bedenken dat een order die je naar de beurs stuurt niet op jouw naam staat maar op die van de broker. Alleen het saldo van alle orders wordt uiteindelijk verwerkt. En dat ook nog 1 tot 3 dagen later.

nl.wikipedia.org/wiki/Clearing

JR
[verwijderd]
2
Er is wel degelijk een verschil tussen naked-short selling of normaal. Je hebt gelijk dat dat pas later te controleren is.

Echter het geval is dat als naked short-selling daadwerkelijk strafbaar wordt gesteld, degenen die naked short-sellen dat niet zullen gaan doen omdat ze dan in hun eigen voet schieten.

Localiseren van aandelen om te shorten kost tijd, wanneer je niet de moeite neemt om aandelen te lokaliseren kun je dus méér aandelen shorten ín een bepaalde tijdsperiode, dan je zou kunnen als je je express aan de regels wilde houden.

Je gaat ook voorbij aan het feit dat alleen broker-dealers (market makers) aangesloten bij de beurs naked kunnen gaan, en individuelen niet.

Liquiditeit in de markten is zodanig groter dan in de jaren 50-60, dat een verbod om naked te gaan voor de broker-dealers de liquiditeit niet tot lagere niveaus zullen leiden als de jaren 50-60.
Het argument dat naked gaan leidt tot gezondere markten is dus geen goed argument.

Terwijl bij normaal shorten in theorie het aantal uitstaande aandelen niet hoger dan tweemaal de float kan worden, kan dat bij naked short-selling wel. Immers, een broker zal short-posities sluiten als hun klanten meer aandelen shorten dan aanwezig is. Brokers willen niet naked gaan als dat illegaal is.
Een verbod op naked short-sellen zal dus leiden tot eerlijkere markten. Fail-to-delivers kun je vergelijken met vervalste aandelen, net als met vervalst briefgeld.

jrxs4all
2
quote:

Ivanoviich schreef:


Terwijl bij normaal shorten in theorie het aantal uitstaande aandelen niet hoger dan tweemaal de float kan worden...



En dat vind jij normaal ? Aandelen bijdrukken mag dus als het er maar niet teveel zijn.

Short sellen is een soort transactie die verder nergens in het maatschappelijk verkeer wordt getolereerd, iets verkopen en ook daadwerkelijk leveren wat niet van jou is.

Als de huidige crisis iets heeft geleerd is dat er vele misstanden zijn in de financiele wereld. Dit is er een van. Het feit dat allerlei handelaren hier fortuinen mee verdienen (ten koste van anderen) mag geen rechtvaardiging zijn, integendeel,

JR
[verwijderd]
0
quote:

jrxs4all schreef:


[quote=Ivanoviich]
Terwijl bij normaal shorten in theorie het aantal uitstaande aandelen niet hoger dan tweemaal de float kan worden...

[/quote]

En dat vind jij normaal ? Aandelen bijdrukken mag dus als het er maar niet teveel zijn.

Short sellen is een soort transactie die verder nergens in het maatschappelijk verkeer wordt getolereerd, iets verkopen en ook daadwerkelijk leveren wat niet van jou is.

Als de huidige crisis iets heeft geleerd is dat er vele misstanden zijn in de financiele wereld. Dit is er een van. Het feit dat allerlei handelaren hier fortuinen mee verdienen (ten koste van anderen) mag geen rechtvaardiging zijn, integendeel,

JR

Lees eens goed, hij is tegen het aandelen bijdrukken. Quote: "Een verbod op naked short-sellen zal dus leiden tot eerlijkere markten. Fail-to-delivers kun je vergelijken met vervalste aandelen, net als met vervalst briefgeld."

Short gaan is al eeuwen oud, al uit het VOC tijdperk.
jrxs4all
0
quote:

X91 schreef:


[quote=jrxs4all]
[quote=Ivanoviich]
Terwijl bij normaal shorten in theorie het aantal uitstaande aandelen niet hoger dan tweemaal de float kan worden...

[/quote]

En dat vind jij normaal ? Aandelen bijdrukken mag dus als het er maar niet teveel zijn.

Short sellen is een soort transactie die verder nergens in het maatschappelijk verkeer wordt getolereerd, iets verkopen en ook daadwerkelijk leveren wat niet van jou is.

Als de huidige crisis iets heeft geleerd is dat er vele misstanden zijn in de financiele wereld. Dit is er een van. Het feit dat allerlei handelaren hier fortuinen mee verdienen (ten koste van anderen) mag geen rechtvaardiging zijn, integendeel,

JR
[/quote]
Lees eens goed, hij is tegen het aandelen bijdrukken. Quote: "Een verbod op naked short-sellen zal dus leiden tot eerlijkere markten. Fail-to-delivers kun je vergelijken met vervalste aandelen, net als met vervalst briefgeld."

Short gaan is al eeuwen oud, al uit het VOC tijdperk.


Lees jij nog maar eens goed. Hij schrijft dat je de float wel mag verdubbelen, dus voor elk aandeel 1 extra drukken. Dat is namelijk wat er maximaal met gedekt shorten kan gebeuren.

Er zijn vele misstanden die we eeuwenlang hebben getolereerd en toch later hebben afgeschaft,

JR
[verwijderd]
0
quote:

jrxs4all schreef:


[quote=X91]
[quote=jrxs4all]
[quote=Ivanoviich]
Terwijl bij normaal shorten in theorie het aantal uitstaande aandelen niet hoger dan tweemaal de float kan worden...

[/quote]

En dat vind jij normaal ? Aandelen bijdrukken mag dus als het er maar niet teveel zijn.

Short sellen is een soort transactie die verder nergens in het maatschappelijk verkeer wordt getolereerd, iets verkopen en ook daadwerkelijk leveren wat niet van jou is.

Als de huidige crisis iets heeft geleerd is dat er vele misstanden zijn in de financiele wereld. Dit is er een van. Het feit dat allerlei handelaren hier fortuinen mee verdienen (ten koste van anderen) mag geen rechtvaardiging zijn, integendeel,

JR
[/quote]
Lees eens goed, hij is tegen het aandelen bijdrukken. Quote: "Een verbod op naked short-sellen zal dus leiden tot eerlijkere markten. Fail-to-delivers kun je vergelijken met vervalste aandelen, net als met vervalst briefgeld."

Short gaan is al eeuwen oud, al uit het VOC tijdperk.
[/quote]

Lees jij nog maar eens goed. Hij schrijft dat je de float wel mag verdubbelen, dus voor elk aandeel 1 extra drukken. Dat is namelijk wat er maximaal met gedekt shorten kan gebeuren.

Er zijn vele misstanden die we eeuwenlang hebben getolereerd en toch later hebben afgeschaft,

JR

Hij schrijft dat dat het theoretisch maximum is. Je quote heel selectief.
Shorten is net zo schadelijk als overmatig long gaan als in Japan. Het zorgt gewoon voor een evenwicht.
Het evenwicht schiet op dit moment de neerwaartse kant uit, maar als je short gaat verbieden zorgt je dat een van de elementen om dit evenwicht te bereiken verdwijnt. Als de koersen weer omhoog worden de shorters vanzelf weer uitgerookt. Shorten bestond tijdens alle vorige beurcrashes. Hij
jrxs4all
1
quote:

X91 schreef:


[quote=jrxs4all]
Lees jij nog maar eens goed. Hij schrijft dat je de float wel mag verdubbelen, dus voor elk aandeel 1 extra drukken. Dat is namelijk wat er maximaal met gedekt shorten kan gebeuren.

Er zijn vele misstanden die we eeuwenlang hebben getolereerd en toch later hebben afgeschaft,

JR
[/quote]
Hij schrijft dat dat het theoretisch maximum is. Je quote heel selectief.



Dat is inderdaad het maximum, dat schrijf ik zelf toch ook. Maar ook bij minder dan dat maximum blijft het een misstand.

We hebben shorters nergens voor nodig, het zijn overbodige en schadelijke parasieten. Alle andere vormen van handel behalve de beurshandel kunnen ook prima zonder,

JR
Ruud100
1
quote:

jrxs4all schreef:



Dat is inderdaad het maximum, dat schrijf ik zelf toch ook. Maar ook bij minder dan dat maximum blijft het een misstand.

We hebben shorters nergens voor nodig, het zijn overbodige en schadelijke parasieten. Alle andere vormen van handel behalve de beurshandel kunnen ook prima zonder,

JR



www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=23&t...

En ik blijf erbij dat shorten extreem schadelijk is door het gebrek aan transparantie.

Bij het optie grapje van Porsche met de VW aandelen bleek dat shorters in totaal 12% van het aandelen kapitaal van VW (naked) short zaten.

Als het mogelijk is een dusdanig kunstmatig aanbod in een aandeel te creeeren (er is ondanks dat de echte aandeelhouders niet verkopen een enorm aanbod) dan is er sprake van grootschalige marktverstoring.

Gr
Ruud
20 Posts
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Plaats een reactie

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
728,48  +3,03  +0,42%  11 jun
 AMS25-24h^ 728,48 0,00%
 Germany30^ 15.781,70 +0,56%
 Dutch15-index 19.108,70 +0,15%
 BEL 20 4.190,07 +0,52%
 Europe50^ 4.139,93 +0,32%
 Euro30-index 21.134,94 0,00%
 US30^ 34.478,64 0,00%
 Nasd100^ 13.998,31 0,00%
 US500^ 4.247,56 0,00%
 Japan225^ 29.044,56 0,00%
 Gold spot 1.874,86 -0,14%
 EUR/USD 1,2109 +0,01%
 WTI 70,79 0,00%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

AMG +2,84%
ArcelorMittal +2,23%
OCI +2,07%
BAM +2,05%
AALBERTS NV +1,83%

Dalers

Acomo -1,93%
Eurocommercia... -1,83%
JUST EAT TAKE... -1,51%
TomTom -1,46%
Lucas Bols -1,38%

Nieuws Forum meer

Vestas steekt geld in start-up die ho...
Bob777 op 9 jun 2021 12:42
13
Biogen maakt vaart met Alzheimer-medi...
DeZwarteRidder op 8 jun 2021 12:27
6
Wall Street sluit met groene koersenb...
DannyFletcher op 6 jun 2021 20:26
9
Hamsterende consumenten stuwen omzet ...
IMILLIONAIR op 30 mei 2021 11:35
3
Nobelprijswinnaar pleit voor verbod b...
Ha AMG op 30 mei 2021 09:47
7