Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Wereldindex vs landenindices

1.620 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 » | Laatste

Omlaag ↓

graham20 18 maart 2021 14:41

QED
|
V

Bijlage:

graham20 18 maart 2021 14:50

quote:
'Belegger' schreef op 18 maart 2021 14:23:
Vorige keer gaf ik aan dat MSCI World het netto rendement hanteert, maar ik zie dat er een bruto en een netto variant bestaat:
www.msci.com/documents/10199/178e6643...
www.msci.com/documents/10199/149ed7bc...

>>> dat is conform wat je "vorige keer" schreef

Vervolgens is de vraag welke variant iShares of een andere aanbieder als benchmark gebruikt...

>>> iShares volgt netto.
Verschil tussen netto en bruto over 2020 is, zoals ik al eerder berichtte 60 bp per jaar. Dat is 34% van het dividendrendement. Bovendien kan je de daadwerkelijk ingehouden 15% niet verrekenen. Maar laten vooral niet moeilijk doen over kosten. Pfff.

marique 18 maart 2021 15:26

quote:
'Belegger' schreef op 18 maart 2021 14:23:
(...)

Vervolgens is de vraag welke variant iShares of een andere aanbieder als benchmark gebruikt...

Die vraag wordt beantwoord in het factsheet. Maar dat zegt niet veel.

iShares Core World bijvoorbeeld vergelijkt het eigen rendement met dat van de index. Echter, de vergelijking is gebaseerd op NAV, niet op slotkoersen.
Lijkt een detail maar is het niet. Want dankzij dat detail is het rendement van iShares elk jaar een fractie hoger dan van de index.

Maar leg je er de rendementen (gebaseerd op slotkoersen) van de index naast, zoals te vinden bij MSCI dan is het verschil negatief voor iShares. Grofweg 0,5 procentpunt per jaar.

En dan nog iets, de rendementen zijn in US dollar. Neem je rendementen in Euro's, op basis van slotkoersen, voor IShares Core World te vinden op Euronext en voor MSCI te vinden onder End-of Day data search, dan komt iShares er nog slechter af. Gemiddeld 1 procentpunt elk jaar.

Elke etf-aanbieder looft zijn handel mooier dan die is. Eigen onderzoek maakt de belegger wijzer.

graham20 18 maart 2021 15:50

quote:
marique schreef op 18 maart 2021 15:26:
[...]
Die vraag wordt beantwoord in het factsheet.
>>>> Onjuist. De factsheet specificeert in het geheel niet of de bruto dan wel de netto-variant wordt gevolgd. Vermeld wordt slechts dat de index is: "MSCI World Index(SM)".

Maar dat zegt niet veel.
>>> Het verschil tussen bruto en netto was in 2020 60 bp.

iShares Core World bijvoorbeeld vergelijkt het eigen rendement met dat van de index. Echter, de vergelijking is gebaseerd op NAV, niet op slotkoersen.
Lijkt een detail maar is het niet. Want dankzij dat detail is het rendement van iShares elk jaar een fractie hoger dan van de index.
>>> Onjuist en onmogelijk bij een open-end fonds.

Maar leg je er de rendementen (gebaseerd op slotkoersen) van de index naast, zoals te vinden bij MSCI dan is het verschil negatief voor iShares. Grofweg 0,5 procentpunt per jaar.

En dan nog iets, de rendementen zijn in US dollar. Neem je rendementen in Euro's, op basis van slotkoersen, voor IShares Core World te vinden op Euronext en voor MSCI te vinden onder End-of Day data search, dan komt iShares er nog slechter af. Gemiddeld 1 procentpunt elk jaar.

>>> In het verleden behaalde valutaresultaten zeggen niets over toekomstige valutaresultaten.

'belegger'' 18 maart 2021 16:29

quote:
ffff schreef op 10 maart 2021 10:53:
Nogmaals Marique, antwoord zullen we wel nooit van die instanties krijgen, maar mij benieuwt het toch zo hoe zij na jaren die terugbetalingen in de boeken verwerken. Want de nieuwe etf aandeelhouders vangen dan eigenlijk geld wat toebehoort aan de oude etf bezitters.

Uit een prospectus van iShares d.d. 8 maart 2021 (pagina 89):

Withholding tax reclaims

The Company may be subject to withholding or other taxes on income and/or gains arising from its investment portfolio. Where the Company invests in securities that are not subject to withholding or other taxes at the time of acquisition, there can be no assurance that tax may not be imposed in the future as a result of any change in applicable laws, treaties, rules or regulations or the interpretation thereof. The Company may not be able to recover such tax and so any such change could have an adverse effect on the Net Asset Value of the Fund. The Company (or its representative) may file claims on behalf of the Funds to recover withholding tax on dividend and interest income (if any) received from issuers in certain countries where such withholding tax reclaim is possible. Whether or when a Fund will receive a withholding tax refund in the future is within the control of the tax authorities in such countries. Where the Company expects to recover withholding tax for a Fund based on a continuous assessment of probability of recovery, the Net Asset Value of that Fund generally includes accruals for such tax refunds. The Company continues to evaluate tax developments for potential impact to the probability of recovery for such Funds. If the likelihood of receiving refunds materially decreases, for example due to a change in tax regulation or approach, accruals in the relevant Fund’s Net Asset Value for such refunds may need to be written down partially or in full, which will adversely affect that Fund’s Net Asset Value. Investors in that Fund at the time an accrual is written down will bear the impact of any resulting reduction in Net Asset Value regardless of whether they were investors during the accrual period. Conversely, if the Fund receives a tax refund that has not been previously accrued, investors in the Fund at the time the claim is successful will benefit from any resulting increase in the Fund’s Net Asset Value. Investors who disposed of their interest in Shares prior to such time will not benefit from such Net Asset Value increase.

www.ishares.com/nl/particuliere-beleg...

'belegger'' 18 maart 2021 16:52

quote:
graham20 schreef op 18 maart 2021 14:50:
Vervolgens is de vraag welke variant iShares of een andere aanbieder als benchmark gebruikt...

>>> iShares volgt netto.
Verschil tussen netto en bruto over 2020 is, zoals ik al eerder berichtte 60 bp per jaar. Dat is 34% van het dividendrendement. Bovendien kan je de daadwerkelijk ingehouden 15% niet verrekenen. Maar laten vooral niet moeilijk doen over kosten. Pfff.

In het prospectures staat (pagina 42/43):

iShares Core MSCI World UCITS ETF

Benchmark Index

The MSCI World Index measures the performance of large and mid capitalisation stocks across Developed Market countries which comply with MSCI's size, liquidity, and free-float criteria. The Benchmark Index is market capitalisation weighted and rebalances on a quarterly basis. Further details regarding the Benchmark Index (including its constituents) are available on the index provider’s website at www.msci.com/constituents

Daarmee wordt verwezen naar een algemene webstie van MSCI. Hiermee kan ik uit het prospectus van iShares zelf niet opmaken of zij nu de bruto of netto bechmark hanteren. Tenzij ik verkeerd zoek, vind ik dit niet transparant van iShares.

Je geeft aan dat iShares netto hanteert. Weet je misschien of dat de algemene insteek van iShares is of kan er verschil zitten per individueel ETF? Als je iets van een link hebt, dan hou ik mij aanbevolen. Dit is niet bedoeld om zeikerig te doen. Je krijgt de volle credits voor het wijzen op die 60bp, ik was uit mijzelf niet op dat getal gekomen.

marique 18 maart 2021 17:13

quote:
'Belegger' schreef op 18 maart 2021 16:52:
(...)
Daarmee wordt verwezen naar een algemene webstie van MSCI. Hiermee kan ik uit het prospectus van iShares zelf niet opmaken of zij nu de bruto of netto bechmark hanteren. Tenzij ik verkeerd zoek, vind ik dit niet transparant van iShares.
(...)

"De resultaten worden weergegeven op basis van een netto-inventariswaarde (NIW), en de bruto-inkomsten worden waar van toepassing herbelegd. De rendementsgegevens zijn gebaseerd op de netto-inventariswaarde (NIW) van het ETF, die mogelijk niet gelijk is aan de marktprijs van het ETF. Individuele aandeelhouders kunnen opbrengsten boeken die verschillen van het rendement van de NIW."

www.ishares.com/nl/professionele-bele...

graham20 18 maart 2021 17:28

quote:
marique schreef op 18 maart 2021 17:13:
[...]

"De resultaten worden weergegeven op basis van een netto-inventariswaarde (NIW), en de bruto-inkomsten worden waar van toepassing herbelegd. De rendementsgegevens zijn gebaseerd op de netto-inventariswaarde (NIW) van het ETF, die mogelijk niet gelijk is aan de marktprijs van het ETF. Individuele aandeelhouders kunnen opbrengsten boeken die verschillen van het rendement van de NIW."

www.ishares.com/nl/professionele-bele...

Sjeesh. De vraag van "Belegger" is of iShares de bruto of de netto-versie van de index als benchmark gebruikt. Je mag je beroepen op de "bijna twee decennia aan onderzoek" naar etfs, maar als je het verschil tussen een benchmark en de rapportage van de resultaten door het fonds niet begrijpt, dan zou ik het advies van Pim Fortuyn volgen.

graham20 18 maart 2021 17:35

quote:
'Belegger' schreef op 18 maart 2021 16:52:
[...]

Je geeft aan dat iShares netto hanteert. Weet je misschien of dat de algemene insteek van iShares is of kan er verschil zitten per individueel ETF? Als je iets van een link hebt, dan hou ik mij aanbevolen. Dit is niet bedoeld om zeikerig te doen. Je krijgt de volle credits voor het wijzen op die 60bp, ik was uit mijzelf niet op dat getal gekomen.

Het is inderdaad niet transparant en zeker niet zo transparant als de beheerder uit de eerder bijgevoegde bijlage die ruiterlijk erkent dat men de netto-index makkelijk haalt omdat die index vwb Amerikaanse dividenden uitgaat van 30% inhouding, terwijl het desbestreffende fonds voor maar 15% wordt belast (net als iShares).
Hoe weet ik dat iShares World de netto-index volgt? Door de jaarlijkse indexering voor de afgelopen vijf jaren van die netto-variant te vergelijken met de benchmark die iShares rapporteert. Die twee series zijn geheel identiek.

graham20 18 maart 2021 17:43

(De cijfers van MSCI had je zelf al.)

Bijlage:

'belegger'' 18 maart 2021 17:46

quote:
marique schreef op 18 maart 2021 17:13:
[...]

"De resultaten worden weergegeven op basis van een netto-inventariswaarde (NIW), en de bruto-inkomsten worden waar van toepassing herbelegd. De rendementsgegevens zijn gebaseerd op de netto-inventariswaarde (NIW) van het ETF, die mogelijk niet gelijk is aan de marktprijs van het ETF. Individuele aandeelhouders kunnen opbrengsten boeken die verschillen van het rendement van de NIW."

www.ishares.com/nl/professionele-bele...

Is dit wel hetzelfde bruto/netto als bij dividendbelasting? Ik heb het idee hier met bruto wordt bedoeld de waarde van de beleggingen. Minus verplichting en toerekening van kosten in de fondsadministratie kom je dan volgens mij op een netto NAV (NIW).

Naar mijn weten dient de uitkerende instelling dividendbelasting in te houden. Het lijkt mij dat een ETF ook netto dividend ontvangt, anders zou er geen tax reclaim proces nodig zijn maar zou het ETF via aangifte zelf de dividendbelasting afdragen aan de belastingdienst.

Als ik netto salaris ontvang en boodschappen ga doen van mijn bruto salaris dan kom ik aan het einde van de maand niet uit. Maar goed verschil moet er wezen.

'belegger'' 18 maart 2021 18:06

quote:
graham20 schreef op 18 maart 2021 17:35:
[...]
Het is inderdaad niet transparant en zeker niet zo transparant als de beheerder uit de eerder bijgevoegde bijlage die ruiterlijk erkent dat men de netto-index makkelijk haalt omdat die index vwb Amerikaanse dividenden uitgaat van 30% inhouding, terwijl het desbestreffende fonds voor maar 15% wordt belast (net als iShares).
Hoe weet ik dat iShares World de netto-index volgt? Door de jaarlijkse indexering voor de afgelopen vijf jaren van die netto-variant te vergelijken met de benchmark die iShares rapporteert. Die twee series zijn geheel identiek.

Het feit dat je het zelf impliciet moet vaststellen zoals je omschrijft terwijl het niet uit blijkt uit het prospectus (en andere documentatie), is misschien een melding bij de AFM o.i.d. waard.

Aan de andere kant zie ik in de praktijk (bijvoorbeeld hier in het topic) dat ETF's worden vergeleken o.b.v. de koersontwikkeling, dus onderaan de streep. We hebben hierover, plus een aantal andere onderwerpen, inmiddels een redelijk uitgebreide discussie. Dat vind ik zeker interessant, maar ik moet zeggen dat ik voor de beoordeling van een ETF eigenlijk nooit kijk naar het rendement van de zelf gekozen index waarmee ETF's zichzelf vergelijken.

Wie is overigens die andere aanbieder waaraan je refereert?

'belegger'' 18 maart 2021 20:12

Bij dit ETF wordt gesproken over 1.8? opwarming van de aarde. In de Index Guideline (ik zie er drie) staat 1.5?. Betekent dit een lekkage van 0.3?? Verder sluit men tabak uit. Ik heb nooit gerookt, maar mij was niet bekend dat de opwarming van de aarde komt doordat de mensen teveel roken. Berekening van de tracking error in ? lijkt mij specialistisch werk voor een econometeoroloog.

www.iex.nl/Column/512610/Tracker-Tips...
www.morningstar.com/news/dow-jones/20...
solactive.com/downloads/Guideline-Sol...

marique 18 maart 2021 21:43

quote:
'Belegger' schreef op 18 maart 2021 17:46:
(...)
Is dit wel hetzelfde bruto/netto als bij dividendbelasting? Ik heb het idee hier met bruto wordt bedoeld de waarde van de beleggingen. Minus verplichting en toerekening van kosten in de fondsadministratie kom je dan volgens mij op een netto NAV (NIW).
(...)

Ik gaf deze link alleen maar om te laten zien dat iShares het rendement berekent op basis van NAV en niet op basis van koers, zoals MSCI doet.

Dan de vraag of de benchmark netto of bruto is.

iShares World Core (acc) (IWDA) vergelijkt het eigen totaalrendement met het nettorendement van MSCI
zie:

www.ishares.com/nl/professionele-bele...
en

www.msci.com/documents/10199/149ed7bc...

Het verschil tussen Net en Gross bij MSCI is in de jaren '15 t/m '20 gemiddeld 0,61 procentpunt per jaar.

Of de vergelijking die iShares toepast terecht is mag ieder voor zich beoordelen.

Als Nederlandse belegger beoordeel ik het rendement van IWDA op basis van de koers in Euro's.
Vergelijk ik dat rendement met de index van IWDA, eveneens in euro's, dan is het rendementsverschil (negatief) gemiddeld per jaar 0,85 procentpunt.

Overigens vind ik het vergelijken met de index zinloos.
Als etf-belegger moet ik het doen met het rendement van het etf van mijn keuze. Alle etf-aanbieders die exact dezelfde index volgen komen alle op vrijwel hetzelfde rendement uit.
Probleem is dat niet elk World etf dezelfde index volgt. Er zijn namelijk meerdere World indexen. Daardoor kunnen de rendementen van verschillende World etf's wél behoorlijke verschillen vertonen.

Studie loont, al is dat niet altijd eenvoudig.

'belegger'' 19 maart 2021 00:06

quote:
marique schreef op 18 maart 2021 21:43:
Ik gaf deze link alleen maar om te laten zien dat iShares het rendement berekent op basis van NAV en niet op basis van koers, zoals MSCI doet.

Deze link geeft voor een iShares MSCI World ETF (niet UCITS) de premie/korting t.o.v. NAV in de tijd. Hierin zie je het verschil tijdens de coronadip (volatiliteit). Zo noteert het ETF op vrijdag 13 maart 2020 tegen een premie van 0.77% en op maandag 16 maart 2020 tegen een korting van 1.34%. ycharts.com/companies/URTH/discount_o...

graham20 19 maart 2021 08:28

quote:
marique schreef op 18 maart 2021 21:43:
[...]
Of de vergelijking die iShares toepast terecht is mag ieder voor zich beoordelen.
>>> Dooddoener 1.
Overigens vind ik het vergelijken met de index zinloos.
Als etf-belegger moet ik het doen met het rendement van het etf van mijn keuze.
>>> Dooddoener 2.
Alle etf-aanbieders die exact dezelfde index volgen komen alle op vrijwel hetzelfde rendement uit.
>>> Onjuist.
Studie loont, al is dat niet altijd eenvoudig.

De conclusie - na serieus onderzoek - moet zijn dat voor twee derden van de aandelen in de MSCI World Index, zijnde de Amerikaanse aandelen, beleggen via een Ierse of Luxemburgse ucits minstens 16 bp per jaar van het rendement aan onnodige beheerskosten verspilt en daarboven nog eens 27 bp per jaar aan niet-verrekenbare bronbelasting, i.e. dividendlekkage. Anders dan hier bij herhaling - maar zonder serieuze onderbouwing - wordt beweerd, wordt die lekkage niet voorkomen door synthetische trackers met total return swaps, nog afgezien van de hogere kosten die die fondsen in rekening brengen en het debiteurenrisico dat wordt toegevoegd. Die synthetische trackers geven nota bene zelf toe dat vergelijking met een netto-benchmark ten onrechte de indruk wekt dat ze het beter doen dan die benchmark. Dan hebben het nog niet eens over vermijdbare transactie- en platformkosten.

Leefloon 19 maart 2021 08:28

quote:
marique schreef op 18 maart 2021 21:43:
Alle etf-aanbieders die exact dezelfde index volgen komen alle op vrijwel hetzelfde rendement uit.

Dan is het vast geen probleem om soms te controleren of die theorie met een verondersteld verwaarloosbaar verschil klopt, en je gunt ongecontroleerde aanbieders zo bijvoorbeeld de ruimte om er met een deel van het dividend van een koersindex, of eigen indexvariant, vandoor te gaan.

marique 19 maart 2021 10:26

quote:
Leefloon schreef op 19 maart 2021 08:28:
[...]
Dan is het vast geen probleem om soms te controleren of die theorie met een verondersteld verwaarloosbaar verschil klopt, en je gunt ongecontroleerde aanbieders zo bijvoorbeeld de ruimte om er met een deel van het dividend van een koersindex, of eigen indexvariant, vandoor te gaan.

Ik neem aan dat u met 'je' 'men' bedoelt.

Het wel of niet afwijken van de door het etf genoemde index boeit mij niet. Evenmin wat de genoemde kosten zijn en de niet genoemde dividendlekkage.

Ik vergelijk/selecteer/kies etf's op historische koersontwikkeling. Met daarbij een vermoeden/verwachting van wat de toekomstige ontwikkeling zou kunnen zijn.

Net zoals ik dat met bedrijfsaandelen doe. Dan kijk ik ook niet of een bedrijf veel of weinig kosten maakt en veel of weinig dividend uitkeert. Wél of er redelijkerwijs uitzicht is op toekomstige omzet- en winstgroei.

'belegger'' 19 maart 2021 13:04

quote:
graham20 schreef op 19 maart 2021 08:28:
Anders dan hier bij herhaling - maar zonder serieuze onderbouwing - wordt beweerd, wordt die lekkage niet voorkomen door synthetische trackers met total return swaps, nog afgezien van de hogere kosten die die fondsen in rekening brengen en het debiteurenrisico dat wordt toegevoegd. Die synthetische trackers geven nota bene zelf toe dat vergelijking met een netto-benchmark ten onrechte de indruk wekt dat ze het beter doen dan die benchmark. Dan hebben het nog niet eens over vermijdbare transactie- en platformkosten.

En toch denkt men er bij Morningstar kennelijk als volgt over:

"Jose Garcia Zarate, associate director, passive strategies, manager research, Europe at Morningstar, explains to Expert Investor that, in the specific case of US large cap equity markets, synthetic ETFs outperform physical ETFs because of their tax advantage.

Under current regulations, swap-based ETFs enjoy 100% of the dividend whereas their physical counterparts have to pay a withholding tax, according to Zarate."

expertinvestoreurope.com/investors-wa...

Hiermee blijf ik benieuwd hoe dergelijke ETF's feitelijk zijn gestructureerd. Specifiek vraag ik mij af of er in bepaalde gevallen naakte swaps worden gebruikt. Wie de antwoorden kan geven weet ik zo ook niet, ik heb ze in ieder geval nog niet kunnen vinden.

haas 24 maart 2021 11:35

even wat laatste info over wat hier ook wel wordt genoemd: Holdings
1. verslag Sofina,maart 2021
Sofina: Uitmuntende investeringsmaatschappij

Categorie: Beurs vandaag, Advies
Door Niels Koerts op 22 maart 2021 12:25
Sofina: Uitmuntende investeringsmaatschappij
De schone slaapster zag de instrinsieke waarde afgelopen jaar met 17% oplopen.

2. verslag divers holdings m.n. Belgie dd 2018
Holdings: De hoeksteen van iedere portefeuille
Bericht delen via:

Categorie: Achtergronden, Sector
Door Niels Koerts op 28 november 2018 11:00
Holdings: De hoeksteen van iedere portefeuille
Wat is de meest geschikte beursgenoteerde holding om in te beleggen? Wij zochten het voor u uit.
www.iex.nl/Premium/Adviezen/284996/Ho...

1.620 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 865,36 +0,01 +0,00% 18:05


Germany40^	17.799,20	+0,16%
BEL 20	3.826,58	+0,84%
Europe50^	4.936,00	+0,45%
US30^	38.013,46	+0,76%
Nasd100^	17.548,80	+0,25%
US500^	5.049,25	+0,59%
Japan225^	38.001,71	+0,68%
Gold spot	2.383,27	+0,94%
EUR/USD	1,0658	-0,12%
WTI	82,40	+0,23%