Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Klimaatdiscussie: opwarming aarde door mens of natuur

38.980 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 ... 1945 1946 1947 1948 1949 » | Laatste

Omlaag ↓

rationeel 16 augustus 2019 00:24

quote:
gokker schreef op 15 augustus 2019 23:25:
[...]

O jee, de volgende die boos op me is en dat uit heldere hemel.
Doe ik moeite om de gezochte informatie te bezorgen en krijg stank voor dank.
Zal me wat verder. Zoek maar een andere gesprekspartner. Dat zal lastig worden.

Wij houden allemaal heel veel van BDB:) en van BAUDET:)

Wen er maar aan:)

izdp 16 augustus 2019 01:24

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 15 augustus 2019 23:59:
[...]
De vraag was hoeveel mensen er maximaal op aarde gevoed zouden kunnen worden, dus hoeveel mensen er in theorie op de aarde zouden kunnen leven.
Jij schreef daarop:
"Dat zijn er onvoorstelbaar veel. De logistiek is het echte probleem."

Ik denk dat logistiek slechts een van de problemen is, en dat er veel fundamenteler bezwaren zijn tegen een (nog) grotere wereldbevolking.
@ gokker noemde er om 09.16 al een: levenskwaliteit, mensen zijn niet geschikt om als sommige insectensoorten heel dicht op elkaar te leven.

Er zal gebrek aan ruimte zijn voor andere activiteiten, wegen en verkeer, de productie van andere dingen dan voedsel, (goede en ruime) huizen, ontspanning, en last but not least: voor de natuur. Denkbaar is dat er daardoor zoveel spanningen en (gewapende) conflicten ontstaan dat er van goede logistiek ook geen sprake meer kan zijn. In feite zie je dat nu al in sommige gebieden op aarde.

Daarnaast dreigen er uitputting van natuurlijke hulpbronnen en een enorme milieuvervuiling. Dat kan ook de voedselproductie gaan bedreigen, hoe 'Wageningen' ook z'n best doet. Homo sapiens zal misschien geen honger meer hebben, maar zeer ongelukkig zijn. Vele andere diersoorten zullen verdwijnen.

Daarom vind ik het onbegrijpelijk dat de politiek, zowel nationaal als internationaal, de onderwerpen overbevolking en geboortebeperking niet veel hoger op de agenda zet.
Dat je partijen als GL, PvdD en D'66 er nooit over hoort, vind ik laf, hypocriet en bovenal oerdom. Andere partijen zijn trouwens niet veel beter.

Je haalt er nu meer bij dan voedsel.
Ik gaf puur sec antwoord op dat.
En het kan wel degelijk met veel en veel minder milieubelasting.

Jij kan het niet willen, maar toch woon jij ook in de stad.
Wereldwijd is de trek naar de steden onstuitbaar.
Dus mensen gaan volgens jou juist dat doen wat ze niet kunnen.
Wel, mensen zijn sociale dieren en de meesten voelen zich erg prettig met veel mensen om zich heen.
Op vakantie zitten ze wat graag op een kluitje.
Rust zoeken? Welnee.
De natuurgebieden en de vele recreatieterreinen die vrij toegankelijk zijn in NL, worden al jaren niet of nauwelijks meer bezocht.
Voordeel van de stedentrek is juist dat diersoorten meer kans krijgen.

Zie de ontwikkelde landen: welvaart is de allerbeste geboortebeperking die er is.
Dus als ontwikkelt slim is, of angst heeft om door veel onontwikkelt veroverd te gaan worden, dan zet ze alles in om overal in de wereld mensen breed te ontwikkelen en welvaart te bezorgen.
Veel slimmer dan ze te blijven uitbuiten.
Korte termijndenken wreekt latere generaties.
Niet wat de bijbel ons leert qua rentmeesterschap.

Beperktedijkbewaking 16 augustus 2019 01:43

quote:
gokker schreef op 14 augustus 2019 09:44:
[...]
Hartelijk dank dijkwachter voor een constructieve houding.

1. referentie: skepticalscience.com/print.php?r=26
2. bron van neutronen:
Neutronen maken geen deel uit van primaire kosmische straling (net zo min als de muonen - "zware electronen" - die veelvuldig voorkomen) daar ze instabiel zijn (levensduur 15 minuten). Ze ontstaan in de "showers" die hoog-energetische protonen bij binnenkomst in de aardatmosfeer produceren (door secundaire kernreacties en beta-vervallen). Showers worden gevormd omdat de zeer hoge energie verdeeld wordt over vele deeltjes. Neutronen zijn dus een maat voor de protonen, die zelf maar een geringe kans hebben het aardoppervlak te bereiken.
3. neutronen monitors:
Die zijn simpel en daarom zeer talrijk en bovendien al vele jaren in gebruik.
Zie bv www.nmdb.eu

Ja, dat neutronen instabiel zijn -en dus niet 'los' meekomen met de kosmische straling- had ik me inmiddels ook gerealiseerd, al had ik de vervaltijd niet zo gauw paraat. Ze worden idd door secundaire kernreacties in de atmosfeer gevormd, zoals ook geïllustreerd in:
www.nikhef.nl/%7Ejo/quantum/qm/gw/tmp...

De neutronen-monitorsite kende ik niet (dank, weer wat geleerd). Het is wel een site voor specialisten, het gebruik ervan is lastig voor een buitenstaander. Overigens vond ik na enig grasduinen' in die site ook wel verwijzingen naar protonen counts en zelfs 'Fe-nuclei counts'. Kan dat kloppen, of interpreteer ik dingen verkeerd?

Het door Svensmark et al. en hun apostel Ronald Engels gesuggereerde 'koelende' effect van door de zon gemoduleerde GCR (kosmische straling) wordt van alle kanten onderuit gehaald:
skepticalscience.com/cosmic-rays-and-...

Het effect is verwaarloosbaar en/of juist tegengesteld (if anything) aan wat Svensmark beweert. De commentaren in deze link zijn bijgehouden t/m 2016 geloof ik. Hier nog een recenter overzicht van de kritiek:
agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/f...

Beperktedijkbewaking 16 augustus 2019 01:55

quote:
gokker schreef op 15 augustus 2019 23:25:
[...]
O jee, de volgende die boos op me is en dat uit heldere hemel.
Doe ik moeite om de gezochte informatie te bezorgen en krijg stank voor dank.
Zal me wat verder. Zoek maar een andere gesprekspartner. Dat zal lastig worden.

Nee hoor, je leest veel te veel in een kort zinnetje van mij. Ik ben helemaal niet boos, zie bijvoorbeeld mijn vorige post.

In een gedachtewisseling over -in dit geval- woningvoorraden moet je er tegen kunnen als iemand je beweringen 'nader onderzoekt'. That's all I did.

P.S. Ik ben actief in een huurdersorganisatie en heb in dat verband meegewerkt aan rapporten over woningbouw en woningvoorraad. Ik weet er dus iets van. Dat is geen kwestie van 'acribie' maar van eerder huiswerk.

Beperktedijkbewaking 16 augustus 2019 02:53

@ gokker:
Nu weer over jouw specialisme, kosmische straling. Althans, je schreef eerder dat je er 'alles vanaf wist'. Daarom een paar vraagjes, gewoon van een geïnteresseerde niet-specialist (wel fysicus, maar geen kern- of astrofysicus). Zijdelings mogelijk ook van belang voor de klimaatdiscussie.

Onder dit skepticalscience-artikel staan een paar interessante commentaren:
skepticalscience.com/cosmic-rays-and-...

In commentaar nr.3 lees ik:
If I remember correctly Laut is using low energy CR but what Svensmark and others claim is that it is cosmic rays of a certain energy (around 10 GeV) that makes the difference: only these energies create the secondary particles needed for the ionisation over low altitudes far from land. Sometimes the CR of high and low energies follow eachother, other times they won't; hence we should clearly state what kind of cosmic rays we are refering to.

En in commentaar nr.6:
A thought: cosmic rays are essentially protons, alpha and beta particles (90%,9%,1%) and since it is well known that both alpha and beta particles cause condensation trails in cloud chambers thro' ionisation, does it not follow that in appropriate atmospheric conditions they would cause condensation nuclei to form?
And that the extent of such formation would depend on the quantity and energy levels of these particles? Also, is the ratio of particles always the same or is there variation which would allow for increased/decreased cloud formation regardless of the overall level of CR's?

Nr.12 zegt (lijkt me onzin):
GCR has been constant for half a century. It is impossible for the effect to lag this long.

En nr.15 heeft het over:
Geomagnetic field intensity during the last 60,000 years based on 10Be and 36Cl from the Summit ice cores and 14C.

Commentaar nr. 21 (dat zou jij kunnen zijn, haha) reageert op alle vier:

I've been involved in cosmic ray research for several years...
First of all, its best to define terms: nearly all cosmic rays (CRs) detected at the surface of the earth are of solar origin, the result of collisions between primary particles (mostly protons in the solar wind) and nuclei in the upper atmosphere. The energy of these collisions throw off a chain of secondary particle interactions; what we routinely see are the muons and neutrons.
On the other hand, the primary particles of Galactic Cosmic Rays (GCRs) are protons and heavier nuclei (up to Fe) from distant stars.

At #3, there's a mention of CR energies and that only CRs of 10GeV or more produce secondary particles. Here is the standard chart of the CR energy spectrum, presented as measured particle flux vs. energy. Note that there are lots of 10 GeV CRs; what excites CR researchers these days are events around the "knee" -- 10^6 GeV or more.
But it is well known that secondary particles (mostly muons) are generated by lower energy primary particles. We can even stop these muons with appropriate detectors.

At #6, alpha particles don't get that far. As the decay scheme suggests, if any of these secondary particles are potential cloud-formers, betas (aka e- and e+) are the most likely culprits.
At #12 there's a mention of GCR flux and the statement that GCR flux is now constant. This is where it gets complicated: during low periods in the solar cycle, we observe more GCRs. GCR flux is hardly constant. NASA recently found the GCR level to be 19% higher than previous records.

The 10Be ice core data is mentioned in #15: for the last 500 years shown here, there seems to be about a 100 year cycle to 10Be peaks. Some of these peaks are coincident with low sunspot numbers (which is true of the 2009 GCR high-sunspot low). Problem is those peaks aren't very wide, so it seems that concluding much about causality or a 6 month lag or lead at this scale is a bit chicken and egg.

Wat vind jij van al deze opmerkingen?

[verwijderd] 16 augustus 2019 08:36

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 16 augustus 2019 02:53:
@ gokker:
Nu weer over jouw specialisme, kosmische straling.

[...]

Wat vind jij van al deze opmerkingen?

Dit is wat ik bij het thema huisvesting bedoelde met acribie, een stortvloed aan details. Een serieuze reactie zou minstens tien maal meer ruimte vergen dan de gestelde vragen en vele uren tijd.
Ik ben daarbij geen specialist op dit gebied, maar iemand die de fundamentele processen/wisselwerkingen beheerst, niet van horen zeggen, maar vooral uit eigen onderzoek aan deeltjesversnellers. Kosmische straling vormt daar soms een probleem omdat het achtergrond veroorzaakt, vooral natuurlijk wanneer naar zeldzame gebeurtenissen gezocht wordt.

Om een lang verhaal kort te maken zou ik het op prijs stellen niet gebombardeerd te worden met vragen, maar met hoogstens één of twee per keer. Dit wordt anders voor anderen die meedenken onverteerbaar. Noem me dus aub de dringendste en ik zal daar met alle plezier over nadenken.

[verwijderd] 16 augustus 2019 08:47

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 16 augustus 2019 01:55:
[...]
In een gedachtewisseling over -in dit geval- woningvoorraden moet je er tegen kunnen als iemand je beweringen 'nader onderzoekt'. That's all I did.

Daarbij ben ik iemand die probeert zo min mogelijk te beweren, daar dit vaak subjectief is.

Ik gaf alleen een informatiebron aan (en weliswaar een betrouwbare en zeker niet de eerste de beste) en citeerde daar uit om op de ontwikkeling van het woonoppervlak per bewoner te komen, het thema dat ter discussie stond.

Wanneer dus iets of iemand al iets beweerd heeft, is het het Centraal Planbureau.

josti5 16 augustus 2019 09:02

'Daarom vind ik het onbegrijpelijk dat de politiek, zowel nationaal als internationaal, de onderwerpen overbevolking en geboortebeperking niet veel hoger op de agenda zet.
Dat je partijen als GL, PvdD en D'66 er nooit over hoort, vind ik laf, hypocriet en bovenal oerdom. Andere partijen zijn trouwens niet veel beter.'

@BDB, waarom blijf je dit maar 'onbegrijpelijk' vinden?
Het is nota bene beleid van Brussel om 60 - 70 miljoen mensen van buiten Europa te importeren, teneinde
1. Blijvende economische groei te bevorderen (dit is een openbare doelstelling)
en
2. Eén Europa te creëren (dit wordt nog verborgen gehouden)
hetgeen met de huidige lappendeken aan staten en volken niet lukt.

Dat je partijen er nooit over hoort is niet laf - ze zijn het er gewoon mee ééns, zij conformeren zich aan Brussel.
Economische groei ten koste van alles en iedereen, één Europa: dát is, wat zij willen, maar, slim en gewetenloos als zij zijn, natuurlijk nooit openlijk zullen uitspreken.

Groen met de mond, vuurrood in daden.

rationeel 16 augustus 2019 11:27

Deze problemen zullen om ze op te lossen op ONZE agenda moeten staan. De bevolking moet een halt toeroepen aan de import en aan de verdomming.

Daartoe moeten de ogen geopend:)

De hoofdzaken op de agenda zien te krijgen.

rationeel 16 augustus 2019 11:30

Het valt mij wel op dat er meer geschreven wordt over overbevolking. Dat is dan veel, bij het totaal niet, van de afgelopen tijd.

Er zou nu een actiegroep moeten ontstaan, die alle kranten en tijdschriften er mee bombardeert.

izdp 16 augustus 2019 11:41

Je hebt gelijk ratio.
Dit meer schrijven komt voort uit de enorme invloed van de mens op het klimaat.
Nog een stapje verder en je wordt groener dan gras ratio.

[verwijderd] 16 augustus 2019 11:43

quote:
rationeel schreef op 16 augustus 2019 11:30:
[...]

Er zou nu een actiegroep moeten ontstaan, die alle kranten en tijdschriften er mee bombardeert.

Het FvD lijkt perfect gepositioneerd voor deze taak.
Ga maar handtekeningen verzamelen!

izdp 16 augustus 2019 11:51

quote:
josti5 schreef op 16 augustus 2019 09:02:
'Daarom vind ik het onbegrijpelijk dat de politiek, zowel nationaal als internationaal, de onderwerpen overbevolking en geboortebeperking niet veel hoger op de agenda zet.
Dat je partijen als GL, PvdD en D'66 er nooit over hoort, vind ik laf, hypocriet en bovenal oerdom. Andere partijen zijn trouwens niet veel beter.'

@BDB, waarom blijf je dit maar 'onbegrijpelijk' vinden?
Het is nota bene beleid van Brussel om 60 - 70 miljoen mensen van buiten Europa te importeren, teneinde
1. Blijvende economische groei te bevorderen (dit is een openbare doelstelling)
en
2. Eén Europa te creëren (dit wordt nog verborgen gehouden)
hetgeen met de huidige lappendeken aan staten en volken niet lukt.

Dat je partijen er nooit over hoort is niet laf - ze zijn het er gewoon mee ééns, zij conformeren zich aan Brussel.
Economische groei ten koste van alles en iedereen, één Europa: dát is, wat zij willen, maar, slim en gewetenloos als zij zijn, natuurlijk nooit openlijk zullen uitspreken.

Groen met de mond, vuurrood in daden.

Wat er schort aan je complotdenken is de winnaar.

Met psychopaten, narcisten e.d. is het duidelijk.
Die zoeken erkenning door de machtigste te willen worden.
Kuifje, Morales, Duterte, Baudetje, Putin, Bojo, Maduro etc. helemaal duidelijk.
Maar de EU biedt weinig kansen voor dergelijke figuren.

rationeel 16 augustus 2019 12:41

quote:
gokker schreef op 16 augustus 2019 11:43:
[...]

Het FvD lijkt perfect gepositioneerd voor deze taak.
Ga maar handtekeningen verzamelen!

Mijn taak ligt voorlopig hier.

Hoe denk jij over de overbevolking.

rationeel 16 augustus 2019 12:47

quote:
izdp schreef op 16 augustus 2019 11:51:
[...]

Wat er schort aan je complotdenken is de winnaar.

Met psychopaten, narcisten e.d. is het duidelijk.
Die zoeken erkenning door de machtigste te willen worden.
Kuifje, Morales, Duterte, Baudetje, Putin, Bojo, Maduro etc. helemaal duidelijk.
Maar de EU biedt weinig kansen voor dergelijke figuren.

Wat een wartaal in een kluwen.

Psychopaten...Heb je het over Volkert? Nee ik bedoel niet het paard van Beatrix.
Narcisten? Scheldnaam voor een ieder die jou niet aanstaat?

Wat bedoel je nu...de EU bestaat uit competente lieden, die het goed met Nederland en haar burgers voor hebben?

Daar wordt genuanceerd over gedacht.

Maar mijn voorkeur gaat uit naar NEXIT:)

rationeel 16 augustus 2019 12:50

quote:
izdp schreef op 16 augustus 2019 11:41:
Je hebt gelijk ratio.
Dit meer schrijven komt voort uit de enorme invloed van de mens op het klimaat.
Nog een stapje verder en je wordt groener dan gras ratio.

Het gras is inderdaad weer behoorlijk groen. Wat een paar flinke plensbuien niet doet met de natuur.

Ik hoor de Groenen helemaal niet over BEVOLKINGS politiek. Maar licht me voor.

izdp 16 augustus 2019 12:52

quote:
rationeel schreef op 16 augustus 2019 12:47:
[...]

Wat een wartaal in een kluwen.

Psychopaten...Heb je het over Volkert? Nee ik bedoel niet het paard van Beatrix.
Narcisten? Scheldnaam voor een ieder die jou niet aanstaat?

Wat bedoel je nu...de EU bestaat uit competente lieden, die het goed met Nederland en haar burgers voor hebben?

Daar wordt genuanceerd over gedacht.

Maar mijn voorkeur gaat uit naar NEXIT:)

Ja we weten het: je verlangt terug naar het giftige tuinpad vol asbest van je grootvader.
Zo zijn we gelijk weer on-topic.

rationeel 16 augustus 2019 13:14

quote:
izdp schreef op 16 augustus 2019 12:52:
[...]

Ja we weten het: je verlangt terug naar het giftige tuinpad vol asbest van je grootvader.
Zo zijn we gelijk weer on-topic.

Je fantasie slaat weer op hol.
Jammer dat het niet grossiert in prettige verleden gezichten.

Af en toe een stukje overslaan natuurlijk;)

Maar wat de natuur betreft: In ieder geval minder mensen.

[verwijderd] 16 augustus 2019 13:37

quote:
rationeel schreef op 16 augustus 2019 12:41:
[...]

Mijn taak ligt voorlopig hier.

Hoe denk jij over de overbevolking.

Overbevolking is een enorm probleem. Dat zegt de naam al.
Met een beetje geluk lost het zich vanzelf op omdat de groeiende middenklasse op aarde kinderen vaak als hinderen ervaart (wat Baudet ergert zolang het Noord-europeanen zijn). Voor het overal zo ver is zal het aantal mensen vermoedelijk nog flink stijgen (verdubbeling?).

De link met volksverhuizingen (die zo oud zijn als het leven op aarde, bij de mens op zijn laatst sinds hij begon Afrika te verlaten) ligt voor de hand maar in feite zijn dit onafhankelijke ontwikkelingen.
Jongeren verwijderen zich toenemend van hun geboorteplaats, los van bevolkingsdruk en zelfs economische druk. De actieven trekken de wijde wereld in en dat lijkt me prima. Vreemdelingenhaat zit in de mens, maar zal hopelijk afnemen wanneer men van geboorte af aan omgeven is door een mengseltje. Godsdiensten zullen bij dit proces het loodje leggen.

Nationalisme a la Baudet heeft dus op lange termijn geen toekomst.

rationeel 16 augustus 2019 14:04

quote:
gokker schreef op 16 augustus 2019 13:37:
[...]

Overbevolking is een enorm probleem. Dat zegt de naam al.
Met een beetje geluk lost het zich vanzelf op omdat de groeiende middenklasse op aarde kinderen vaak als hinderen ervaart (wat Baudet ergert zolang het Noord-europeanen zijn). Voor het overal zo ver is zal het aantal mensen vermoedelijk nog flink stijgen (verdubbeling?).

De link met volksverhuizingen (die zo oud zijn als het leven op aarde, bij de mens op zijn laatst sinds hij begon Afrika te verlaten) ligt voor de hand maar in feite zijn dit onafhankelijke ontwikkelingen.
Jongeren verwijderen zich toenemend van hun geboorteplaats, los van bevolkingsdruk en zelfs economische druk. De actieven trekken de wijde wereld in en dat lijkt me prima. Vreemdelingenhaat zit in de mens, maar zal hopelijk afnemen wanneer men van geboorte af aan omgeven is door een mengseltje. Godsdiensten zullen bij dit proces het loodje leggen.

Nationalisme a la Baudet heeft dus op lange termijn geen toekomst.

Overbevolking is een groot probleem, niet omdat de naam dat zegt, maar dat vindt een grote...kleine??? groep mensen.

overpopulationawareness.org/nl/

De Club van 10 miljoen spant zich al jaren in, om de bevolking te doordringen van het feit dat het de hoogste tijd is om er iets aan te doen.

Hoe krijg je het voor elkaar dat de bevolking gaat krimpen ipv zie het wijzertje maar doordraait naar steeds hogere aantallen wereldbewoners.

De schrijvers in kranten tijdschriften zouden er artikelen over kunnen schrijven. Zodat het probleem in het gezichtsveld van de bevolking komt.

Wanneer het zo voldoende gaat leven, de bewustwording vergroot is, dan kunnen de politieke partijen, het op de politieke agenda zetten.

Hele wereld? Als je politieke invloed inzet kan dat.

Ik zou zeggen, probeer het bij je eigen politieke partij om het op de agenda te krijgen.

Als eerste stapje.

Zoals je aangaf niet te veel vragen en antwoorden tegelijk;)

38.980 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 ... 1945 1946 1947 1948 1949 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 860,01 -5,35 -0,62% 19 apr


Germany40^	17.714,20	-0,69%
BEL 20	3.827,75	+0,03%
Europe50^	4.904,14	-0,28%
US30^	37.851,00	0,00%
Nasd100^	17.004,48	0,00%
US500^	4.960,72	0,00%
Japan225^	37.028,48	0,00%
Gold spot	2.392,50	0,00%
EUR/USD	1,0655	+0,11%
WTI	82,10	0,00%