Forum: Koffiekamer » Handelen van het ratio tussen een twee effecten | DeBeurs.nl

Handelen van het ratio tussen een twee effecten

12 Posts
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omlaag ↓
Skater
1
Of beter gezegd: melken van de schommelingen in en tussen twee effecten en zelfs paren onderling.

Long story short : is er van bepaalde turbo's of boosters een log van historisch waarden? Ik wil wat test uitvoeren op echte data.

Hele verhaal:
Ik begon ooit met het idee om rekening te openen in USD, EUR en GBP en daar simpelweg tussen te boeken. Omdat mijn bank ING me over sprinters vertelde, was ik snel genoeg verslaafd aan daghandel. Verloor alles, daarna extreem conservatief. Maar ik wil toch meer halen uit mijn porfolio.

Een handelaar die ik volg publiceert over de tactiek die voor hem werkt.
Hij neemt gelijke positie in 2 effecten waar hij vertrouwen in heeft, liefst vrij volatiele effecten op de korte termijn met lage correlatie. Voor met mooie, een gelijk derde deel in cash. (of bij cryptos, BTC)
Zodat de verhouding tussen beide effecten minimaal +25% of -20% opschuift, doet hij een transactie. 20% van zijn actuele holding van de steiger wordt ingeruild voor de daler aan de gelijke waarde.
Kwestie van elke dag kijken naar de ratio en alleen handelen als er een voldoende grote move was. Intraday kan natuurlijk ook, dan heb je meer trades en meer kans op groei.
Hij is in staat zelfs in een dalende markt van beide effecten toch een groei in dagwaarde vast te houden, met het heel strikt volgen van zijn principe.
Zodra het ene effect te veel verkooporders had en dus laag staat, kan besloten worden er wat bij bij te kopen. Als eentje heel hoog staat kan er wat cash afgeroomd worden.

Nu wil ik graag oefenen met deze methodiek en waar mogelijk ook innoveren.
Stel nu dat je niet één zo'n paartje bijhoudt, maar twee? Dan spreid je je risico over 4 effecten en kun je ook wellicht af met minder cashreserve.
Mijn idee is om ook de ratio tussen de paren te tracken en daarop te halen ook als het geen dag is waarop je binnen het paar handelt.

Ik zou graag op echte data van Sprinters of Turbo's testen waar je dan op uit komt na transactiekosten. Idealiter een dataset van een heel jaar omdat je niet teveel hefboom wilt (lang bij je stop losses vandaan blijven) en je met de meeste datasets niet elke dag een trade hebt.

Wie kan mij helpen aan een bron van datasets? Ik belde ING maar die houden dat niet bij. Lijkt me niet zo heel raar om van een sprinter elke slotkoers te loggen?

Dank voor enige opbouwende feedback en ervaringen, goed of slecht.
Leefloon
0
quote:

Skater schreef op 8 mei 2019 om 17:08:

Of beter gezegd: melken van de schommelingen in en tussen twee effecten en zelfs paren onderling.

Wie kan mij helpen aan een bron van datasets? Ik belde ING maar die houden dat niet bij. Lijkt me niet zo heel raar om van een sprinter elke slotkoers te loggen?

Potentieel hopeloos verhaal, vanwege de ongeschikte kinderinstrumenten, en iets met letting profits run en not catching falling knives. Probeer zoiets eens met Heineken en Heineken Holding, KBC en KBC Ancora fo UCB en Tubize, wanneer de discount daarvan te hoog oploopt. Echt long in Heineken Holding, KBC Ancora of Tubize, en synthetisch short in Heineken, KBC of UCB. Dus niet een long positie in iets met short in de productnbaam. Regeltjes zoals 3 rondjes om de perenboom lopen of 20% swappen zijn niet altijd even effectief. Mogelijk te weinig geleerd van de vorige keer.

Waarom de neucq zou ING gegevens van Euronext, zoals slotkoersen,gaan bijhouden en gratis ter beschikking te stellen aan studenten en gokkende hobbyisten... Voor iemand die gaat handelen in deze zogeheten complexe producten zou het trouwens ook een koud kunstje moeten zijn om waarden van deze opties in struisvogelvriendelijke verpakking te reconstrueren. Wat je zoekt is echter gewoon beschikbaar. Bijvoorbeeld, zonder verdere hulp om deze zooi te demoten: www.euronext.com/nyx_eu_listings/pric...
Skater
0
Dank je voor de reactie.

Ik heb inderdaad gezien dat een winning bet (dat hoop je vooraf natuurlijk altijd) wat lager uit kan pakken bij deze aanpak, zeker bij gebrek aan volatiliteit.

Sprinters met grote hefboom 6 aantrekkelijk als je zeker van je zaak bent en gaan toch geheid een keer stop loss, zeker als je de hefboom te ver laat oplopen door te blijven zitten terwijl je flink op verlies staat.

Als je een onderliggende waarde vindt met historisch goede volatiliteit zonder grote moves is hefboom niet of nauwelijks nodig.
Ik heb wat sprinters zelf berekend, alleen de wisselkoers waar relevant even buiten beschouwing gelaten, evenals de financieringskosten en spread.
De resultaten wisselen, een beetje meer hefboom maakt veel uit. Soms meer dan de richtig goed raden.

Door 2 paren ook tegen elkáár uit te spelen zijn er op dezelfde posities extra plussen en minnen te boeken, heb ik al getest. Bijna evenveel als de posities individueel. Het is nogal een karwei om door rekenen wat het echt oplevert, ik mik op een lange termijn strategie dus werk met zo'n 500 handelsdagen aan data.

De juiste mate aan volatiliteit tussen posities of paren, zelfs mandjes, is belangrijker dan of je de richting juist hebt.
Ik ga dat nu testen met 2 paren, elk van de 4 de verkeerde richting.
Volkswagen Short, Tesla Long, DOW30 short, Zilver Long. Met een gematigde hefboom op elk vermoed ik in plaats van ~30% verlies over de laatste 500 handelsdagen (laat staan met hefboom) op een dikke winst uit te kunnen komen met een vrij consistente aanpak.

Een geleidelijke op- of aflopende koers valt weinig meer te doen. Blijven zitten of er zo mogelijk uit. Zodra een positie te lang blijft liggen moet die eigenlijk vervangen of indien veilig geacht de hefboom opgekrikt. Als de trend te overduidelijk is kun je altijd nog over op de andere richting. Het gedrag qua volatiliteit kun je aan de hand van recente data al een beetje inschatten.

Idealiter heb je vrij vaak na een plus meteen weer een min en omgekeerd. Zodra je 2x een plus hebt, had je al beter kunnen blijven zitten. Het pakt wellicht goed uit die 2e plus op rij flink minder volume te geven, voor het geval er een trend is. Bij een omkeer kun je wel meteen winst boeken zelfs als beiden posities zelf terug liepen. Steeds 20% bij/af, dat gaat snel aantikken.
Bij een lekkere dataset heb ik ongeveer elke 7-10 handelsdagen een trade. Iets van de helft van de keren winst pakkend op de vorige trade. Met 2 paren tegenover elkaar lijkt het nog vaker te gebeuren dan de paren zelf, maar dat zal vast ook weer aan heel veel factoren liggen.

Er kan gespeeld worden met het volume per trade, de flucties telegraferen wel een beetje wat er aan de hand is. Drie handelsdagen bijna dezelfde ratios blijkt in mijn data vaak een top of bodem, goede kans om wat meer volume te doen zelfs (zeker) als ervoor een aantal dezelfde moves zaten.
Als het ratio lang nodig heeft om +/- 25% haalt, kun je daarin zakken voor wat meer heen en terug moves. Andere gewoon andere data gaan gebruiken.
De methodiek werkt lekker met gemiddeld meerdere dagen tussen trades, als je die steeds intraday zou hebben stop je bij een hefboomproduct te makkelijk uit.

Maar als je een vrij dagje hebt (lees: niemand die je afleidt), met een snel handelsplatform valt het best eens te proberen met agressievere hefboom.

Liefst vind ik een methodiek die me met een bescheiden inleg flinke groei geeft zonder teveel risico, liefst met ruimte om winst te nemen om minder ander werk te hoeven doen.
Skater
0
Korte update over het rendement van het heen en weer traden binnen een paartje.

Ik koos 2 datasets die netto verlies gaven, 500 handelsdagen met gezamenlijk rendement van -45%. Dit waren gesimuleerde Sprinters, zonder inachtneming van wisselkoers of financieringskosten. Ik maakte op elke trade wat cash spread verlies.
De sets zijn Zilver Long en DOW30 shorts, starthefbomen rond de 3. Startwaarden beiden €1,00 voor makkelijk inzicht wat er gebeurt. Start: ieder 500 stuks, €1000 portfolio.

Als de volatiliteit van de ratio laag was (2 of 3 weken geen trade) koos ik kleinere trades, +/-18%, anders hield ik me aan ongeveer 25% of meer.
Trades bij een ratio boven 1 zette ik agressiever volume op dan omgekeerd, stond toe dat de ene kant zelfs opdroogde waarna gelukkig weer trades de andere kant op volgden.

Hoewel de sprinters samen -45% deden, deed mijn portfolio makkelijk + 100%.
Dat is de kracht van heen en weer traden.
Met vergelijkbare volatiliteit op de ratio had het met een kritische blik op het onderliggende rendement nog meer kunnen zijn. Nu ging ik stug door, iets wat ik met echt geld niet zou doen, eerder van richting flippen na het nemen van verliezen.

Wanneer je zo'n paar start zie je bij de eerste trades meestal alleen een leuke ontwikkeling in aantal van de effecten, niet zelden aan beiden kanten. De dagwaarde van de portfolio kan dan nog prima laag of zelfs rood staan.
Daarna zie je ook die opklimmen. Bij de keuze voor een uitdagend paar zoals hierboven beschreven kun je ook een hele tijd diep rood staat terwijl je in volume flink groeit, tot meer dan dubbel de units. Vaak veel van de laagstgenoteerde, weinig van de hoogstgenoteerde. Zodra er dan een kentering is van het ratio kun je beginnen winst binnen te vechten. Liefst heb je dan veel opeenvolgende heen en weer trades, zelfs kleintjes zijn welkom.
Zodra je ruim in je units zit kun je dapperder worden met het relatieve volume per trade. Een plotse grote stap in de ratio kun je gebruiken om eens 1/3 of meer van je volume aan de winnende kant te dumpen voor de andere kant in de aanbieding. Ik zie dit vaker goed uitpakken dan slecht. Ondanks nogmaals, een netto foute richting van gekozen sprinters.

Een Excel sheet voor 1 paartje is peanuts, zit zo in elkaar.
Mijn idee 2 paren tegenover elkaar te handelen met een reserve in cash om agressiever te kunnen handelen, bleek een orde van grootte lastiger of ik mis een handig trucje. Work in progress.
Mijn hypothese is dat het toevoegen van een extra laag complexiteit en daarmee volatiliteit, het rendement grofweg zal verdubbelen. Elk paar is een soort effect op zichzelf met flink fluctuerende waarde. Perfect om tegen elkaar uit te spelen voor bescherming tegen vallende koersen (tegen gebrek aan actie dus) en tegelijk veel upside in lange termijn handelen.




!@#$!@!
0
quote:

Skater schreef op 10 mei 2019 om 02:09:



Liefst vind ik een methodiek die me met een bescheiden inleg flinke groei geeft zonder teveel risico, liefst met ruimte om winst te nemen om minder ander werk te hoeven doen.


Goh wat origineel en openbarend idee ! Een flink rendement zonder het risico !
Dat heeft echt nog nooit iemand geprobeerd ! Zoveel succesverhalen zijn je voorgegaan, het gaat je zeker lukken :-)
Skater
0
quote:

!@#$!@! schreef op 10 mei 2019 om 14:14:


[...]

Goh wat origineel en openbarend idee ! Een flink rendement zonder het risico !
Dat heeft echt nog nooit iemand geprobeerd ! Zoveel succesverhalen zijn je voorgegaan, het gaat je zeker lukken :-)

Dank je, ik denk graag out of the box ;-) Ik besefte de open deur toen ik het schreef.

Ik had dus die data set van 4 sprinters die ieder dik verlies draaiden over 500 handelsdagen. Zilver, DOW30, TSLA en VAG. Elk de verkeerde richting gekozen.

Opgedeeld in paartjes kostte het veel moeite om met heen-en-weer handelen goede winst te draaien, maar het was dag en nacht beter. Winstjes, maar niet de verdubbelingen die ik zoek. Daarvoor zou meer hefboon nodig geweest zijn en dat is vragen om problemen of vaak andere paartje moeten bedenken.

Nu heb ik met (extreem veel moeite, ik voel me ineens een Excel kluns) die 2 paartjes tegenover elkaar gezet. In de praktijk bijhouden en handelen zal een makkie zijn, maar het wiel uitvinden valt me niet makkelijk.
Zojuist diezelfde 500 handelsdagen doorgewerkt. Louter steeds het ene paarttje reduceren tbv de ander en terug. Een hele tijd ging dat vrij slecht, zoals ik vaker heb met enkele paartjes. Maar toen hij op gang kwam, dan ook echt.
Ten opzichte van de winstjes die de paartjes zelf al boekten, nog +197%. Zonder een cent extra in te zetten, met inachtneming van een kleine spread op elke transactie.
Begonnen met 4x €500 = €2.000.
Zonder handelen : -/- €1.000
Met handelen, paartje A : +82%
Met handelen, paartje B : 0%
Met handelen, totaal: +41%
Ratio trading op de bestaande paartjes zonder extra inleg : totaal +328%

Dit waren redelijk belabberde sprinters om het mee te doen, elk de verkeerde richting (biedt wel de welkome volatiliteit door verhoogde hefboom als je durft).
Als ik de omgekeerde richting zou kiezen (maar wie lukt dat, elke keer?) begint het al met een viervoud aan rendement nog voor ermee gehandeld wordt.

Ik ga nog wat testen en leren, daarna misschien voor het eerst in 8 jaar weer de digitale markten op. Na 2011 bracht fysiek zilver me meer dan je zou verwachten. Out of the box, he...
!@#$!@!
1
Als je wilt verdienen met traden kan dat sowieso niet via opties/sprinters. Die hebben te hoge transactiekosten en dan doel ik niet alleen op die kosten die je betaalt via je broker. Dus voordat je uberhaupt een strategie gaat bedenken is het verstandig eerst de ins en out van dit soort producten te leren en te snappen wat voor kosten bij dit soort producten komen kijken.
hirshi
0
Door de hefboomwerking vallen de kosten relatief wel mee mits je natuurlijk bij de juiste broker zit en een beetje handig bent in het inleggen van orders.
Knap als je met zo'n arbitragemodel denkt de markt te kunnen verslaan.
Het grote wensdenken van iedere belegger, maar helaas in de praktijk veelal onhaalbaar als particulier. Onderzoek kan nooit kwaad, maar ik geef je weinig kans dat je het ei van Columbus gaat vinden. Dat je de kosten in je onderzoeken mee moet nemen lijkt me trouwens vanzelfsprekend.
Leefloon
0
De hefboomwerking van "beleggen" met voor betrokkene geleend geld levert op geen enkele positieve manier een bijdrage aan het terugdringen van kosten van o.a. niet uit de te "onderzoeken" koersen blijkende kosten van het oversteken van de spread bij deze illiquide, onvoldoende begrepen kinderproducten van één aanbieder.

Die voor velen ongeschikte zooi heeft eigenlijk alleen nut wanneer je anders helemaal geen toegang hebt tot een onderliggende waarde, zoals de prijs van koffiebonen of zo. Het heeft een reden dat de combinatie van bijv. een VDITM call en DOTM put zelden voorkomt, behalve wanneer ze met een lage prijs in een struisvogelvriendelijke verpakking met hoge percentages koersverliezen worden geplaatst bij jantje publiek. Een commercieel zeer slim product.
Skater
0
Zoals gezegd vallen transactiekosten waarschijnlijk mee bij deze aanpak.
Een ratio trade vindt alleen plaats bij grote relatieve moves tussen effecten.
Als je bereid bent de stap naar echt funny money te maken, cryptos zijn heel goedkoop te verhandelen. Ik heb nog nooit die stap gezet maar zie mezelf dat wel doen als déél van de algo portfolio. Fijn voordeel is dat het vrij makkelijk te automatiseren is. Niets leuker dan heel de dag bewegende cijfertjes checken en analyseren, maar als ik de algo aan het werk heb zoals ik van zins ben, kan een kind de was doen. Voordeel van dit data tijdperk.

Ik heb inmiddels de volgende stap genomen. Met mijn vriendin die programmeur is begonnen aan een applicatie die historische data kan analyseren op verschillende karakteristieken.
Zij is ondanks sterke wiskundige achtergrond nog niet overtuigd (wat oprecht heel handig is), maar ik zie dat zelfs met de rotste data goed rendement tov de onderliggende waarden te boeken is.
Met data die gekozen is omdat die het tot recent sterk deed vooral in die paardans, zal het heel anders zijn.
Skater
0
Wie noemt me twee of vier volatiele effecten die niet zomaar naar nul zullen gaan? Liefst met bron zodat ik de data soepel naast elkaar heb.
4 kan ik veel meer redement uit sleuren dan 2, is mijn voorlopige analyse.

Dan stel ik een heel simpel algo op dat goed werkte voor de eerste helft van de voorgestelde periode en pass die dan toe op de tweede helft. Gaan we zien hoeveel er met domweg heen en weer handelen te vergaren is.
Niet te dure ETF's welkom.

Spectaculaire resultaten totnutoe gezien en mijn programmaatje biedt zo welke strategie het beste werkte op geboden data.
Skater
0
Het programmaatje is wat handiger gemaakt voor me, ik kan nu vrij vlot paartjes en superpaartjes doorrekenen. Mooiste is te zien wat er gebeurt met de performance als je de optimale instelling over de laatste periode nog zo'n periode herhaalt.
Elk paartje met enigszins goed gekozen effecten (daar met het leeuwendeel van de research in gaan) presteert ge-wel-dig. Ook als de onderliggende waarden beiden vlak waren.
Wanneer je dan die paartjes samen in een superpaar plaatst blijkt er nog ruim genoeg volatiliteit te zijn om wat mee te doen. Sterker nog, de lichte cointegratie van de 2 paarwaarden (beiden zijn immers engineered met up bias) verdubbel je je geld soms nog sneller dan met de paren zelf. Alleen is het dan 2x2= 4x.
Andere inzichten houd ik nog even voor me, er is een hoop werk in gestoken.

Voor nu zou ik er graag brainstormers bij hebben en programmeurs. Ken je Java en/of Python? Heb je kennis van volatiele effecten, hoe die te verhandelen zijn en hoe je stop loss to zero goed ondervangt? Dan moet we nodig eens gaan samenwerken. Dit gaat niet over 10% of jaarbasis. Het om meerdere x per jaar. En je hebt ruim de tijd om bij te sturen als er iets niet pluis is met de onderliggende waarden, je kunt makkelijk een andere kiezen om die rol over te nemen.
Volgende stap is een beetje big data achtig, maar de moeite meer dan waard. Ik heb een goed idee welke info er inzichtelijk gemaakt moet worden.
Het werkt prima met crypto coins (niet perse mijn ding) maar andere 2-4x hefboom effecten kunnen het ook geweldig doen heb ik al gezien. Ook als het effect zelf een downtrend heeft. Laat staan als die een uptrend heeft.

Mail me voor samenwerking? cloxxki hotmail.
12 Posts
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Plaats een reactie

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
602,32  +0,02  +0,00%  10:58
 AMS25-24h 602,34 +0,01%
 Germany30^ 13.151,90 -0,11%
 Dutch15-index 16.519,03 -0,11%
 BEL 20 3.931,30 +0,06%
 BRX20-24h 3.931,27 +0,06%
 Europe50^ 3.688,00 -0,12%
 Euro30-index 18.923,94 -0,16%
 US30# 27.983,63 -0,07%
 Nasd100# 8.388,92 -0,10%
 US500# 3.142,90 -0,09%
 Japan225# 23.407,38 +0,23%
 Gold World Spot (USD) 1.462,53 +0,16%
 New York WTI spot 56,22 +1,06%
 EUR/USD 1,1066 +0,08%

Stijgers

Fugro +3,43%
Flow Traders +2,62%
Pharming +2,21%
NIBC Holding ... +1,40%
Galapagos +1,28%

Dalers

Kiadis Pharma -4,68%
Ajax -3,11%
Takeaway.com -2,60%
OCI -1,78%
ADYEN NV -1,68%

Nieuws Forum meer

'Van Lanschot verzweeg informatie voo...
k2es op 09-dec-19 10:38
7
Duitse export onverwacht flink gestegen
Maan Arkenbosch op 09-dec-19 10:16
2
Prosus verhoogt bod op Just Eat
Charlemagne op 09-dec-19 10:05
2
Waanzinnige voorspelling: renteverhog...
dasokwat op 09-dec-19 09:45
34
Amsterdam vervangt huisbankier ING do...
Gilaph op 09-dec-19 09:42
17