Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Coronavirus echt gevaar?

59.684 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 ... 2981 2982 2983 2984 2985 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 16 augustus 2020 18:45

quote:
rob77 schreef op 16 augustus 2020 18:34:
Nog een video over de totale onbruikbaarheid van de PCR-test om besmettingen vast te stellen:

www.youtube.com/watch?v=Sc981R72pis

DE PCR-test is uiterst gevoelig en kan op tot een molecuul een virusdeeltje detecteren maar dit zegt niets over de nauwkeurigheid om een specifiek virusdeeltje levend te detecteren. Het deeltje kan ook van andere (corona)virussen zijn. De essentie de test is als deze toegepast wordt om een covid19-besmetting vast te stellen dat deze test dat doet met een gespecificeerde specificiteit voor covid19. Tot op heden is er nog geen fabrikant die deze specificiteit claimt.

Wel wat anders dan een filmpje over de test:
www.health.govt.nz/our-work/diseases-...

www.finddx.org/covid-19/sarscov2-eval...
Inderdaad is de test niet bedoeld om te beginnen met het nemen van hydroxychloroquine, chloor in de aderen te spuiten of andere paniekreacties maar wel geschikt om bij een positieve test aan te nemen dat je besmettelijk bent en naar de GGD/dokter te luisteren.

rob77 16 augustus 2020 19:01

quote:
Kleintje66 schreef op 16 augustus 2020 18:45:
[...]
Wel wat anders dan een filmpje over de test:
www.health.govt.nz/our-work/diseases-...

www.finddx.org/covid-19/sarscov2-eval...
Inderdaad is de test niet bedoeld om te beginnen met het nemen van hydroxychloroquine, chloor in de aderen te spuiten of andere paniekreacties maar wel geschikt om bij een positieve test aan te nemen dat je besmettelijk bent en naar de GGD/dokter te luisteren.

De beste PCR-test in de findxx-link geeft een klinische specificiteit van 100% met de range voor de betrouwbaarheidsinterval (CI) 95% tussen de 96% en 100%. Dus door de te kleine populatie (n rond de200 )kan zou men een specifiteit kunnen claimen van 96% voor de beste test. Dit is natuurlijk onbruikbaar laag om besmettingen vast te kunnen stellen. Met de theorama van Bayes zou je dan uitkomen op meer dan 95% false-positives.

rob77 16 augustus 2020 19:13

Uit de video:

"Dieser PCR-Test, der multipliziert ja nur eine bestimmte Sequenz von definierten Molekülen... Wenn das Virus nicht mehr ganz vorhanden ist, sondern nur noch Teile davon, und es wären diese Teile, dann würde es auch positiv anzeigen... Da misst man nichts, was mit dem Menschen passiert, da misst man nur, da liegt so ein Teil rum... Dieser Test kann KEINE Infektionen nachweisen, die Infektion ist ja die Reaktion des Körpers. Eigentlich könnte man noch nichtmal sagen, sie seien infiziert, weil Infektion ist ja immer die Reaktion des Körpers." Dr. Wodarg

rob77 16 augustus 2020 19:18

Hier de vertaling:

"Deze PCR-test vermenigvuldigt slechts een bepaalde reeks gedefinieerde moleculen ... Als het virus niet langer volledig aanwezig is, maar slechts delen ervan, en als deze delen dat wel waren, dan zou het ook positief zijn ... Daar als je niets meet dat mensen overkomt, meet je gewoon, er ligt een stukje rond ... Deze test KAN GEEN infecties detecteren, de infectie is de reactie van het lichaam. Eigenlijk zou je niet eens kunnen zeggen dat je besmet was omdat infectie altijd de reactie van het lichaam is.

[verwijderd] 16 augustus 2020 19:47

Het is best knap hoe je van "betrouwbaarheidsinterval (CI) 95% tussen de 96% en 100%" komt op "meer dan 95% false-positives", maar daar kan ik je echt niet volgen. Laat ik het erbij houden dat al die onderzoekers die de test hebben beoordeeld niet helemaal gek zijn.

perry1 16 augustus 2020 19:54

De hele wereld begint weer oranje te kleuren. De 2e grote golf is er feitelijk al ik voorzie geen grote lockdowns meer wat zou betekenen dat we tot een Vaccin een groot probleem hebben,...

[verwijderd] 16 augustus 2020 20:02

quote:
rob77 schreef op 16 augustus 2020 19:01:
[...]

De beste PCR-test in de findxx-link geeft een klinische specificiteit van 100% met de range voor de betrouwbaarheidsinterval (CI) 95% tussen de 96% en 100%. Dus door de te kleine populatie (n rond de200 )kan zou men een specifiteit kunnen claimen van 96% voor de beste test. Dit is natuurlijk onbruikbaar laag om besmettingen vast te kunnen stellen. Met de theorama van Bayes zou je dan uitkomen op meer dan 95% false-positives.

Het RIVM heeft ook een hele mooie pagina over de testen, misschien kun je hun verblijden met jouw inzichten:
www.nvmm.nl/media/3667/status-validat...

Die mensen gaan er uiteindelijk ook nog over.

Henk Hesel 16 augustus 2020 20:31

quote:
Kleintje66 schreef op 16 augustus 2020 19:47:
Het is best knap hoe je van "betrouwbaarheidsinterval (CI) 95% tussen de 96% en 100%" komt op "meer dan 95% false-positives", maar daar kan ik je echt niet volgen. Laat ik het erbij houden dat al die onderzoekers die de test hebben beoordeeld niet helemaal gek zijn.

100.000 tests in week. 4% false positives = 4000.
Stel er zijn 4100 besmettingen in die week. Dus meer dan 95% false positives?

rob77 16 augustus 2020 20:43

quote:
Kleintje66 schreef op 16 augustus 2020 19:47:
Het is best knap hoe je van "betrouwbaarheidsinterval (CI) 95% tussen de 96% en 100%" komt op "meer dan 95% false-positives", maar daar kan ik je echt niet volgen. Laat ik het erbij houden dat al die onderzoekers die de test hebben beoordeeld niet helemaal gek zijn.

Bayes berekent de conditionele waarschijnlijkheid: als bijv bij 5% positief getesten geeft de theorama van bayes bij met 96% specificiteit volgens berekening 94,947% false-positives. Als het aantal besmettingen nog lager is zoals nu 3,5% nadert het aantal false-positives de 100%. Eeen specificiteit van 96% is dus volstrekt onbruikbaar om besmettingen vast te stellen bij kleinere percentages besmettingen maar als het aantal besmettingen naar bijv 10% gaat wordt het percentage true-positives stukken beter. Dit is theoretisch: geen van de producenten claimt de specificiteit.

rob77 16 augustus 2020 20:44

Hier een video over Bayes:

www.youtube.com/watch?v=VuskwsIW02M

rob77 16 augustus 2020 20:59

quote:
Kleintje66 schreef op 16 augustus 2020 20:02:
[...]
Het RIVM heeft ook een hele mooie pagina over de testen, misschien kun je hun verblijden met jouw inzichten:
www.nvmm.nl/media/3667/status-validat...

Die mensen gaan er uiteindelijk ook nog over.

Dit rapport gaat in op de antibodies testen dus niet de PCR-testen:

Een net rapport met als conclusie:

3.5 Preliminary conclusion based on initial laboratory findings
Based on the results presented here, the following four preliminary conclusions can be drawn for the
use of tests for patient care:
1. Not all antibody tests tested here have a specificity of > 98%. Serological tests with lower
specificity can be used, but follow-up testing is then needed. This must be considered by local
experts for specific situations.

Geen test komt boven 98% specificiteit, maar daar deze apparatuur gebruikt wordt bij echte ziektegevallen is zijn deze wel heel goed bruikbaar omdat in die situatie het aantal true-negatives veel lager is zodat het aantal false-positives dan veel lager is ( < 5% )

[verwijderd] 16 augustus 2020 21:06

quote:
rob77 schreef op 16 augustus 2020 20:43:
[...]

Bayes berekent de conditionele waarschijnlijkheid: als bijv bij 5% positief getesten geeft de theorama van bayes bij met 96% specificiteit volgens berekening 94,947% false-positives. Als het aantal besmettingen nog lager is zoals nu 3,5% nadert het aantal false-positives de 100%. Eeen specificiteit van 96% is dus volstrekt onbruikbaar om besmettingen vast te stellen bij kleinere percentages besmettingen maar als het aantal besmettingen naar bijv 10% gaat wordt het percentage true-positives stukken beter. Dit is theoretisch: geen van de producenten claimt de specificiteit.

Sensitivity measures correct positive results, Specificity measures correct negatives. Wat jij daarna gaat berekenen weet ik echt niet.

"The accuracy of a medical test is determined by measuring two things: sensitivity and specificity.

A sensitive test will correctly identify people with the disease. Sensitivity measures correct positive results.

If a test is 90% sensitive, it will correctly identify 90% of people who are infected – called a true positive. However, 10% of people who are infected and tested would get a false negative result – they have the virus, but the test said they don’t.

A specific test will accurately identify people without the disease. Specificity measures correct negatives.

If a test is 90% specific, it will correctly identify 90% of people who are not infected – registering a true negative. However, 10% of people who are not infected will test positive for the virus and receive a false positive."

theconversation.com/coronavirus-tests...

rob77 16 augustus 2020 21:15

quote:
Kleintje66 schreef op 16 augustus 2020 21:06:
[...]

If a test is 90% specific, it will correctly identify 90% of people who are not infected – registering a true negative. However, 10% of people who are not infected will test positive for the virus and receive a false positive."

theconversation.com/coronavirus-tests...

Hier komt Bayes om de hoek kijken: als dan het percentage aantal besmettingen onder de 10% blijkt te zijn is in de groep besmettingen verreweg het grootste gedeelte false-positeve agv van de specificiteit van 90%

[verwijderd] 16 augustus 2020 21:30

quote:
rob77 schreef op 16 augustus 2020 21:15:
[...]

Hier komt Bayes om de hoek kijken: als dan het percentage aantal besmettingen onder de 10% blijkt te zijn is in de groep besmettingen verreweg het grootste gedeelte false-positeve agv van de specificiteit van 90%

Ik probeer je te begrijpen maar het lukt me niet. Als je een groep van 1000 mensen test en 90% zou positief zijn en dus 10% negatief verandert dat niets aan de betrouwbaarheid van de test.

rob77 16 augustus 2020 21:46

quote:
Kleintje66 schreef op 16 augustus 2020 21:30:
[...]

Ik probeer je te begrijpen maar het lukt me niet. Als je een groep van 1000 mensen test en 90% zou positief zijn en dus 10% negatief verandert dat niets aan de betrouwbaarheid van de test.

Daar zit de crux: als 90% van de getesten positief zijn, is een lage specificiteit nauwelijks relevant maar dan wel de sensitiviteit ( de kans op een false-negative in de groep negatief getesten wordt dan al bij een hoge sensitiviteit groot ). Omgekeerde situatie: als maar 10% van de getesten positief is wordt een lage specificiteit wel relevant omdat dan in de groep positives het percentage false-positives dan wel groot wordt.

whammy 16 augustus 2020 21:51

quote:
rationeel schreef op 16 augustus 2020 16:39:
[...]
Ik ben heel erg geinteresseerd geweest in de biotechnologie, en heb in heel wat bedrijven aandelen gehad, niet altijd met veel succes, omdat ik in de veronderstelling verkeerde met fundamentele analyse een bedrijf wel te kunnen doorgronden. Je verdiepen in TA was er in die tijd eigenlijk nog niet bij. Nu kan iedereen de TA informatie tot zich nemen.

Nu nog vind ik het interessant, vooral de wetenschap om in de toekomst de mens een gezonder wezen te maken, naar lichaam en geest;)

Ben je gefrustreerd? Misschien kun je dat zo noemen. Ik had niet verwacht dat de maatschappij in veel opzichten zo ten nadele van vroeger zou veranderen.
Ik vind de politiek de verkeerde kant zijn opgegaan, en wat het ergste is, ik ben er van overtuigd dat de bevolking in de maling wordt genomen.

In mijn persoonlijk leven ben ik niet gefrustreerd, ik heb altijd wel mijn eigen weg kunnen gaan. En dat gun ik ook de mensen die na ons komen. Maar daarvoor zijn wel bepaalde voorwaarden noodzakelijk.

Vrijheid, toegankelijkheid tot elkaar, goed onderwijs, gezonde leefomgeving, eerlijkheid, een man een man een woord een woord:)

De gewone oude waarden:)

Dank voor het antwoord. Ik had een andere uitleg verwacht maar het is prima zo en waar je voor staat, Forget it komt voorlopig echt niet terug. We zijn aangeland in zeer onzekere tijden met egoïstische en immorele samenlevingen. We zullen het ermee moeten doen.

josti5 16 augustus 2020 21:55

@rob77, ter aanvulling:

De sensitiviteit van een test is de kans dat de test een uitslag “positief” of “afwijkend” geeft bij mensen die de ziekte hebben. Of anders gezegd: de sensitiviteit van een test is het percentage terecht positieve uitslagen onder de zieke personen.

Sensitiviteit is de gevoeligheid van een test in de medische diagnostiek, specificiteit bepaalt hoe specifiek de test is. De sensitiviteit en de specificiteit worden beide uitgedrukt als fractie, of in procenten, bijvoorbeeld 0,9 of 90%.

En:

www.rivm.nl/bevolkingsonderzoeken-en-...

[verwijderd] 16 augustus 2020 21:57

quote:
rob77 schreef op 16 augustus 2020 21:46:
[...]

Daar zit de crux: als 90% van de getesten positief zijn, is een lage specificiteit nauwelijks relevant maar dan wel de sensitiviteit ( de kans op een false-negative in de groep negatief getesten wordt dan al bij een hoge sensitiviteit groot ). Omgekeerde situatie: als maar 10% van de getesten positief is wordt een lage specificiteit wel relevant omdat dan in de groep positives het percentage false-positives dan wel groot wordt.

Bij een positieve test is alleen de Sensitivity van belang,een positieve test kan nooit een false negatieve zijn.
Bij een negatieve test is alleen de Specificity van belang, een negatieve test kan nooit een false positive zijn.

Geen enkele uitslag beïnvloed de betrouwbaarheid van de test.

josti5 16 augustus 2020 21:58

De scholen beginnen morgen weer...
Daarom hebben wij vanavond onze kleinkinderen geknuffeld, en gaan dat ten minste een week niet meer doen, in afwachting van de ontwikkelingen.

Terecht of onterecht???

ff_relativeren 16 augustus 2020 22:09

In bijlage, mijn wekelijkse tabel-update. De procentuele toename van besmettingen tegenover 1 week eerder, loopt erg hard op. Enkele weken terug stond die procentuele toename nog op 1%. Vandaag op 10%. In bijlage :

Bijlage:

59.684 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 ... 2981 2982 2983 2984 2985 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 865,36 +0,01 +0,00% 18 apr


Germany40^	17.751,90	-0,48%
BEL 20	3.826,58	+0,84%
Europe50^	4.919,39	-0,35%
US30^	38.013,46	0,00%
Nasd100^	17.548,80	0,00%
US500^	5.049,25	0,00%
Japan225^	38.001,71	0,00%
Gold spot	2.377,08	-0,10%
EUR/USD	1,0642	-0,27%
WTI	82,08	0,00%