Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Klimaat, milieu en beleggen (zonder copypasten svp)

476 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 2 oktober 2021 23:22

quote:
gokker schreef op 2 oktober 2021 23:18:
[...]

Is bevroren zeewater niet zout?

Blijkbaar minder zout dan het water waaruit het ontstond.

nsidc.org/cryosphere/seaice/index.html

Dat wist ik echt niet!

Beperktedijkbewaking 3 oktober 2021 01:11

quote:
gokker schreef op 2 oktober 2021 23:02:
[...]
Vandaag de dag, dankzij de moderne supercomputers, worden dit soort problemen bestudeerd met simulaties.

Dat geldt voor 2D of 3D stromingssimulaties, al betwijfel ik of echt alle stromingsproblemen daarmee opgelost kunnen worden. De algemene Navier-Stokes vergelijkingen zijn echt enorm ingewikkeld en turbulentie (die bij alle stromingen waar we het hier over hebben aanwezig is) maakt het nog ingewikkelder. Geldt voor zowel water als lucht.

Denk aan de spreekwoordelijke vlinder in Mexico die hier een storm veroorzaakt...

Voor vraagstukken m.b.t. de stabiliteit van bodemmateriaal (bv. de bodembescherming rond de voeten van de Oosterscheldepijlers) en het bewegen van grotere/zwaardere deeltjes in stromingen (niet in suspensie, aerosolen zijn ergens 'makkelijker') is het nog lastiger. Dan heb je aan supercomputers op zich niet zoveel. Onder andere omdat er niet een vaststaande set wiskundige vergelijkingen is om op te lossen.

Het ritselt op dit gebied van de semi-empirische formules voor allerlei verschillende situaties en materialen. Ineens gaan vorm, pakking en weet ik veel een rol spelen. Zie voor een leuke recente iex-discussie over zand bijvoorbeeld:
www.iex.nl/Forum/Topic/1384661/Koffie...

Nu zijn die formules en formuletjes niet alleen zuiver empirisch hoor. Er zit ook best veel fysica en civieltechnische modellering in (waterloopkunde, grondmechanica e.d.). Alleen 'schaalregels' zijn al een vak apart. Maar rekenkracht is niet de grootste zorg bij dit soort vraagstukken.

Nog even voor New dawn die vindt dat "je er geweest moet zijn om er over te kunnen oordelen".
De toplaag rond die pijlervoeten bestaat uit langwerpige rotsblokken van 2-3 m lang. Geen bollen of blokken maar zeer onregelmatig gevormd, als beelden van Zadkine. Ik ben er tijdens de bouw regelmatig geweest, heb die rotsblokken gezien en aangeraakt.
Terug achter mijn bureau ben ik gaan rekenen. Aan hun draaimoment, hun traagheid bij rotatie in relatie tot het tweede moment van het turbulente frequentiespectrum in die zeegaten. Dat spectrum bepaalden we door fourier-analyse van de metingen.
Essentieel was het begrip trage massa (met dank aan A. Einstein en Newton), niet het gewicht van die enorme keien. Nog meer kennis en inzicht op dit speciale gebied ontleende ik aan zoon H.A. Einstein.

Tja gokker, ik stel me bij vele onderwerpen bescheiden op zoals je weet, maar in deze dingen was ik een superspecialist. En ben het nog, denk ik (haha).

Beperktedijkbewaking 3 oktober 2021 01:47

quote:
gokker schreef op 2 oktober 2021 23:22:
[...]
Blijkbaar minder zout dan het water waaruit het ontstond.

nsidc.org/cryosphere/seaice/index.html

Dat wist ik echt niet!

Ik ook niet, maar laten we gerust zijn. Zee-ijs dat in de winter ontstaat en in de zomer weer smelt is niet relevant voor de langere-termijn klimaatdiscussie.

Bij het smelten of dunner worden van het 'eeuwige' zee-ijs ligt dat anders. Maar dat 'multiyear' ijs is volgens de link niet zout. Gelukkig maar, we mogen blijven aannemen dat smelten van dat ijs in eerste instantie zoet water oplevert.

Beperktedijkbewaking 3 oktober 2021 03:59

quote:
New dawn schreef op 2 oktober 2021 10:49:
BDB, ben je nog steeds van mening dat omdat de arctische zee bevriest in de winter, die zee geen ijs verliest?
Indien ja, vind ik dat je de klimaatopwarming niet zo zeer ontkent maar het wel afzwakt. Of je bent te grof bezig of je bent beïnvloed.

Je moet me niet onderschatten of beledigen (doorhalen wat niet bedoeld is).

Van de weeromstuit ga ik je met nog meer grove berekeningen om de oren slaan. Maar eerst wat cijfers van anderen.
Gemiddeld valt op aarde 505.000 à 510.000 km3 water aan neerslag per jaar (bronnen op verzoek). Waarvan op land ca 107.000 km3, waarvan weer naar schatting 11.000-12.000 km3 in 'vaste' vorm (sneeuw, hagel).

Nu mijn eigen vervolg. Veel van die neerslag zal in de tropen vallen, weinig in de subtropische gebieden, de rest in onze contreien en in de poolgebieden. Ik ga er verder van uit dat de neerslag in het Noordelijke poolgebied per km2 ongeveer gelijk is aan het wereldgemiddelde. Ik kan er 40 of 50% naast zitten, maar dat doet voor mijn verdere betoog nauwelijks ter zake.

Het aardoppervlak boven de poolcirkel is 4,15% van het totale aardoppervlak*). Daar valt dus 0,0415 x (505.000 à 510.000) = ca 21.100 km3 aan neerslag. Een deel daarvan op (Groen)land.

Een deel van die 21.100 km3 is regen. De rest klopt qua orde van grootte aardig met de bovengenoemde 11.000-12.000 km3 aan vaste neerslag, temeer daar ik her en der lees dat de neerslag op Antarctica op vergelijkbare (hoge) breedtegraden merkwaardig genoeg veel minder is. Gevolg van de Warme Golfstroom op ons halfrond?

Maar nu komt mijn punt.
De afsmelt van landijs op Groenland is tegenwoordig 250 Gt per jaar, oftewel omgezet in water 250 km3. Het dunner worden van het 'eeuwige' zee-ijs geeft een ruwweg vergelijkbare hoeveelheid zoet water aan de Noordelijke IJszee af (zie mijn post van 2 okt om 08.07).

Beide bronnen van zoet water zijn totaal te verwaarlozen bij de totale hoeveelheid neerslag in het poolgebied.
Kortom, dat het zeewater er wat minder zout is dan in de rest van de oceanen komt alleen door de grote hoeveelheid niet-zoute neerslag daar, en de natuurlijk minimale verdamping van het zeewater in dat koude poolgebied. De verdamping die voor onze neerslag zorgt gebeurt vooral in de (sub)tropische gebieden en in de gematigde zones, maar niet in het poolgebied.

Dit alles zorgt al eeuwen voor het iets lagere zoutgehalte in de IJszee, en niet pas sinds de klimaatcrisis.
Al die neerslag vloeit gewoon af naar de overige oceanen, om daar het door verdamping hoger geworden zoutgehalte weer te neutraliseren.

Zit ik er 50% naast? Kan niet schelen, ook de helft van 21.100 is heel veel in vergelijking met die 250 km3 afsmelt op Groenland.

Sorry, New dawn ...

*) De formule voor het oppervlak van een door een horizontaal vlak 'afgesneden' bolsegment van de hele aardbol is :
[1-sinus(B)]/2 maal het totale aardoppervlak, waarin B = de breedtegraad.
Voor B = 66,5 graden (de poolcirkel) levert dit de factor 0.0415.

Beperktedijkbewaking 3 oktober 2021 05:07

quote:
New dawn schreef op 2 oktober 2021 09:11:
[...]
Ik weet niet hoeveel het zoutgehalte in 20 jaar is afgenomen. Ik schreef daar ook niet over.
Maar kennelijk vinden ze het belangrijk te monitoren.

Je schreef daar wel over, namelijk op 2 okt om 08.07 uur.

Je schreef ihkv je beledigingen in mijn richting ook dat ik "alleen maar achter een bureau zit te rekenen".
O ja? Wat weet jij eigenlijk van zoutgehalte-metingen? Sorry hoor, we hadden hier over 't algemeen een sportieve discussie, maar nu heb je me pissig gemaakt.

Ik heb het verder niet nageplozen, maar ik vermoed dat men over-all zoutgehaltes (zonder verdere chemische analyse) bepaalt met een refractometer. Oftewel met de relatie tussen het zoutgehalte van zeewater en de optische brekingsindex voor zichtbaar licht. Liefhebbers van zoutwater-aquaria gebruiken dat ook, er zijn voor dat doel op internet volop simpele refractometers te koop. Zie ook:
research.engr.oregonstate.edu/parrish...

De brekingsindex voor zeewater is dus ongeveer 1,345 met een lichte afhankelijkheid van T en de golflengte. Ik zal daar in mijn discussie met gokker over Fresnel-reflectie nog op terug komen.

Tot slot: ik ben weliswaar van huis uit een 'theoretisch' fysicus, maar dat wil niet zeggen dat ik van meten geen verstand heb. De soldeerbout was me als 14-jarige al eigen, en moest ik enkele jaren daarna nog uitleggen aan de latere Nobelprijswinnaar Gerard 't Hooft. Al herinnert hij zich deze anekdote alleen als een discussie over de samenstelling van soldeer.

Belangrijker: ik heb ook zelf experimenteel onderzoek gedaan en georganiseerd/begeleid. Daarnaast heb ik vaak met experimentatoren overlegd en contact gehad. Niets is leuker dan te constateren dat jouw berekeningen redelijk overeen komen met hun metingen, of andersom. En dan heb ik het over zowel plasmafysica (lang geleden), vastestof-fysica (iets minder lang geleden) en stromingsfysica.

Genoeg erover. Nu graag weer normaal doen.

New dawn 3 oktober 2021 08:53

@BDB

Ik schreef dit op 2 oct:

De onderzoekers/wetenschappers hebben het zoutgehalte gemeten. De meetgegevens ken ik niet en ik nam aan jij ook niet omdat dit niet in het artikel stond.

Of je daarom nu kunt stellen dat de zee slightly less salty is ? Dit slaat op wat jij schreef. Ik nam weer aan dat jij die gegevens ook niet hebt.

Vanachter een bureau kun je niet alles verklaren m.i. Je zult er naar toe moeten en meten zoals de Polarstern dat doet. Ik schreef dit niet om je te beledigen, maar omdat ik hier van overtuigd ben.

Beperktedijkbewaking 3 oktober 2021 09:03

Als de Polarstern een 'laag' zoutgehalte constateert, zegt dat nog niks.
Zie mijn post van 03.59 uur.

[verwijderd] 3 oktober 2021 09:18

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 3 oktober 2021 01:11:
[...]

Tja gokker, ik stel me bij vele onderwerpen bescheiden op zoals je weet, maar in deze dingen was ik een superspecialist. En ben het nog, denk ik (haha).

Jij en bescheiden? Superspecialist? Man o man, je bent me een ingebeelde kwast.

Het leuke is dat je reacties aantonen dat je totaal niet weet hoe numerieke simulaties (als sinds vele jaren overigens) uitgevoerd worden.
Ga je maar eens verdiepen in finite element analysis.

Zelf werk ik met Monte Carlo simulaties (in mijn vakgebied GEANT) geant4.web.cern.ch/node/1 Ooit van gehoord?

Je mag dan trots zijn op je ballen maar van veel zaken heb je de ballen verstand.

[verwijderd] 3 oktober 2021 09:21

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 3 oktober 2021 01:47:
[...]
Ik ook niet, maar laten we gerust zijn. Zee-ijs dat in de winter ontstaat en in de zomer weer smelt is niet relevant voor de langere-termijn klimaatdiscussie.

Dat je dat meent is me al langer duidelijk. De klimaatwetenschap ziet dat anders.

Maar ja, in de albedo discussie ga je ook je eigen eenzame weg...

[verwijderd] 3 oktober 2021 09:24

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 3 oktober 2021 01:47:
[...]
Ik ook niet, maar laten we gerust zijn. Zee-ijs dat in de winter ontstaat en in de zomer weer smelt is niet relevant voor de langere-termijn klimaatdiscussie.

Bij het smelten of dunner worden van het 'eeuwige' zee-ijs ligt dat anders. Maar dat 'multiyear' ijs is volgens de link niet zout. Gelukkig maar, we mogen blijven aannemen dat smelten van dat ijs in eerste instantie zoet water oplevert.

"Multi-year ijs" bestaat nauwelijks nog aan de Noordpool (4%). Ga je nu toch eens informeren.

Beperktedijkbewaking 3 oktober 2021 09:24

Klets niet zo, gokker.

Natuurlijk weet ik van finite elements en Monte Carlo.
Wat schreef ik waardoor jij denkt dat ik er nog nooit van gehoord heb?

Beperktedijkbewaking 3 oktober 2021 09:29

quote:
gokker schreef op 3 oktober 2021 09:21:
[...]
Dat je dat meent is me al langer duidelijk. De klimaatwetenschap ziet dat anders.

Maar ja, in de albedo discussie ga je ook je eigen eenzame weg...

????

Leg uit als je vindt dat net ontstaan en daarna weer smeltend ijs relevant is.

[verwijderd] 3 oktober 2021 09:31

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 3 oktober 2021 09:24:
Klets niet zo, gokker.

Ik ben ook slechts intelligent en geen supergenie (grijns).

Was je je hele leven al zo trots op je zelf? Je echtgenotes zullen je wel aanbeden hebben!

[verwijderd] 3 oktober 2021 09:33

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 3 oktober 2021 09:29:
[...]
????

Leg uit als je vindt dat net ontstaan en daarna weer smeltend ijs relevant is.

Al eens van albedo gehoord? O ja, daar heb je je eigen theorie!

Beperktedijkbewaking 3 oktober 2021 09:34

quote:
gokker schreef op 3 oktober 2021 09:24:
[...]
"Multi-year ijs" bestaat nauwelijks nog aan de Noordpool (4%). Ga je nu toch eens informeren.

Dat multiyear ijs werd genoemd in een door jou zelf opgevoerde link! En daar mag ik dan niet op reageren??

Begin je te dementeren of zo?

[verwijderd] 3 oktober 2021 09:37

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 3 oktober 2021 09:34:
[...]
Dat multiyear ijs werd genoemd in een door jou zelf opgevoerde link! En daar mag ik dan niet op reageren??

Begin je te dementeren of zo?

Je moet er zelfs op reageren en accepteren dat het praktisch niet meer bestaat aan de Noordpool en als de trend zich voortzet is de Arctische Oceaan ijsvrij in de zomer aan het eind van de eeuw.

Beperktedijkbewaking 3 oktober 2021 09:48

quote:
gokker schreef op 3 oktober 2021 09:31:
[...]
Ik ben ook slechts intelligent en geen supergenie (grijns).

Was je je hele leven al zo trots op je zelf? Je echtgenotes zullen je wel aanbeden hebben!

Ik heb deze post een NOK gegeven, en dat doe ik niet graag.

Ik heb twee liefdes in mijn leven verloren door cq aan een ernstige ziekte.

Zullen we het een beetje normaal houden hier?

[verwijderd] 3 oktober 2021 09:51

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 3 oktober 2021 09:48:
[...]
Ik heb deze post een NOK gegeven.

Bravo!

Beperktedijkbewaking 3 oktober 2021 10:25

[Modbreak IEX: Gelieve elkaar niet persoonlijk aan te vallen, bericht is bij dezen verwijderd.]

[verwijderd] 3 oktober 2021 10:28

[Modbreak IEX: Gelieve hier geen persoonlijke vetes uit te vechten, een aantal berichten is bij dezen verwijderd.]

476 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 866,51 0,00 0,00% 22 apr


Germany40^	17.962,60	+0,57%
BEL 20	3.863,26	0,00%
Europe50^	4.950,87	+0,28%
US30^	38.224,96	-0,07%
Nasd100^	17.187,18	-0,13%
US500^	5.008,18	-0,17%
Japan225^	37.533,71	-0,50%
Gold spot	2.308,72	-0,80%
EUR/USD	1,0645	-0,07%
WTI	82,11	+0,07%