Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Klimaat, milieu en beleggen (zonder copypasten svp)

476 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 17 18 19 20 21 22 23 24 » | Laatste
Beperktedijkbewaking
1
Zijn we hier te pseudowetenschappelijk en té specialistisch bezig?

"The new value of the TSI is 1361 W m-2, which makes the mean global top of the atmosphere (TOA) solar irradiance 340 W m-2, instead of the earlier 342 W m-2"

Dit is echt voor iedereen uit te leggen. De zon verlicht steeds een aardschijf (cirkel) met oppervlak pi x Rkwadraat, met een vermogen van 1361 Watt per m2. R is natuurlijk de straal (halve diameter) van de Aarde.
Die energie wordt gemiddeld over dag en nacht en over de hele planeet verdeeld over het bolvormige aardoppervlak van 4pi x Rkwadraat, want dat is nu eenmaal het oppervlak van een bol.

Dat is 4x zo groot, en die verhouding is exact. Eerlijk delen betekent dus 1361/4 = ca 340 W/m2.
Niks specialistisch aan.

ffff
1
BDB en Gokker,

Een echt wellicht onnozel, klein vraagje aan jullie waar ik al jaren mee zit:

Het grondoppervlak van een volledig horizontaal vlak is lengte maal breedte.

Dus is de oppervlakte van Nederland vlotjes te berekenen.

Maar komen we nu in een zeer bergachtig gebied, zoals bijvoorbeeld Zwitserland of een heel klein beetje mijn eigen grond:

Die grond loopt onder een hellingshoek. Dus zeg gemakshalve de zijde van een driehoek en niet de basis van een driehoek. De oppervlakte van die oplopende zijde, dat oplopende of fel dalende lap grond is ook weer lengte maal breedte = x vierkante meter. Maar al die oppervlakten tesamen van al die omhooglopende terreinen is uiteraard veel meer dan als je de oppervlakte berekent middels de landsgrenzen of nog beter gezegd middels de lengte- en breedtegraden van een land.

Als je het over de oppervlakte van de aarde hebt, kun je gemakshalve de formule oppervlakteberekening van een bol nemen.
Maar als die bol wel erg grillig wordt in bergachtig gebied, dan is de oppervlakte toch heel wat meer.....

En nu mijn vraag: Hebben jullie er kennis van dat er eigenlijk dus twee soorten aardoppervlakten , landsoppervlakten bestaan: die van een bol of de som van de oppervlakten van al die zijden van bergen....?

Houd het antwoord maar simpel, maar die vraag heeft mij vaker bezig gehouden.

Peter
Beperktedijkbewaking
1
Peter,

Eerste snelle antwoord: vergeleken met de aardstraal zijn die hoogtevariaties heel klein, dus die oppervlakteverschillen vallen nog wel mee. Maar ik kom er op terug.

Terzijde: de natuur zelf helpt mee die oppervlakteverschillen te creëren! Waarom ontstaan er bergen? Waarom gaat water onder wind golven? Waarom zie je op het strand ribbels? Waarom liggen er op de bodem van onze grote rivieren behoorlijk grote 'duinen'?

Is het vergelijkbaar met de vraag waarom een virus gaat muteren??

[verwijderd]
1
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 8 november 2021 12:08:

Peter,

Eerste snelle antwoord: vergeleken met de aardstraal zijn die hoogtevariaties heel klein, dus die oppervlakteverschillen vallen nog wel mee. Maar ik kom er op terug.

Terzijde: de natuur zelf helpt mee die oppervlakteverschillen te creëren! Waarom ontstaan er bergen? Waarom gaat water onder wind golven? Waarom zie je op het strand ribbels? Waarom liggen er op de bodem van onze grote rivieren behoorlijk grote 'duinen'?

Is het vergelijkbaar met de vraag waarom een virus gaat muteren??

Het gaat niet om de hoogtevariaties, maar om de hoeken van de hellingen (zoals Peter terecht opmerkt).
Een andere parameter is de granulariteit. Ik neem aan dat het om een (bouw)perceel gaat. Daar wordt aangenomen dat de helling constant is (dus gaat het alleen om het verloop van de grenslijn).

Ik heb wat rondgekeken en bij grondstukken met helling worden beide methodes toegepast. Het oppervlak heeft dus alleen een eenduidige betekenis wanneer men weet hoe gemeten is. Dat maakt in heuvelland al vaak meer dan 10% uit.

ffff
0
Ik heb wat rondgekeken en bij grondstukken met helling worden beide methodes toegepast. Het oppervlak heeft dus alleen een eenduidige betekenis wanneer men weet hoe gemeten is. Dat maakt in heuvelland al vaak meer dan 10% uit.........

Gokker en BDB bedankt voor de aandacht.

In het antwoord van Gokker zit dus helemaal vervat, wat ik zelf op een gegeven moment realiseerde: Het is maar net hoe je oppervlakten meet. En volgens het kadaster van Luxemburg, waar ik de vraag ook al eens gesteld heb ( Die Hollanders toch.....!) nemen ze daar ook de afstand van hooggelegen paaltje naar laaggelegen paaltje en zijn dus al die terreinen tesamen meer in oppervlakte als dat je op de globe zou uitrekenen wat de oppervlakte van Luxemburg is.....

Dank Heren.

Peter
Beperktedijkbewaking
1
Ter aanvulling nog het volgende:

Gokker geeft het realistische/praktische antwoord. Ik zocht naar een wiskundig antwoord.

Stel je hoogtevariaties zijn sinusvormig. Wat is dan de lengte (equivalent met oppervlak) van de curve?
Na enig nadenken: je moet de wortel uit (cosx)^2 + 1 integreren over het gebied waar je in geïnteresseerd bent.
Best ingewikkeld.

Maar natuurlijk zijn er altijd gekken die zich hetzelfde afvroegen. Zie bijv.:
math.stackexchange.com/questions/4508...
Je ziet mijn formuletje terug.

Beter:
en.wikipedia.org/wiki/Sine
onder 'Arc length".

Om een lang verhaal kort te maken: de lengte van de curve over een afstand 2 pi = 6,28 is volgens wiki: 7,64. Verhouding dus 7,64/6,28 = 1,22 puur wiskundig gezien.
Voldoende dicht bij gokkers antwoord voor de onregelmatige praktijk.

Beperktedijkbewaking
1
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 8 november 2021 14:01:

Gokker geeft het realistische/praktische antwoord. Ik zocht naar een wiskundig antwoord.

Stel je hoogtevariaties zijn sinusvormig. Wat is dan de lengte (equivalent met oppervlak) van de curve?
Na enig nadenken: je moet de wortel uit (cosx)^2 + 1 integreren over het gebied waar je in geïnteresseerd bent. Best ingewikkeld.
Maar natuurlijk zijn er altijd gekken die zich hetzelfde afvroegen. Zie bijv.:
math.stackexchange.com/questions/4508...
Je ziet mijn formuletje terug.

Beter:
en.wikipedia.org/wiki/Sine
onder 'Arc length".

Om een lang verhaal kort te maken: de lengte van de curve over een afstand 2 pi = 6,28 is volgens wiki: 7,64. Verhouding dus 7,64/6,28 = 1,22 puur wiskundig gezien.
Voldoende dicht bij gokkers antwoord voor de onregelmatige praktijk.
Dit ging over Peter's (ffff) leuke vraag: wat is het echte oppervlak (gemeten langs de hellingen) van een geaccidenteerd terrein, in verhouding tot het horizontale basisoppervlak 'volgens de kaart'?

Bovenstaande was een onvolledig antwoord. Ik ging uit van de wiskundige basisvorm sin(x), dus met een maximale waarde (amplitude) 1 en een gemiddelde helling van dal tot top van 2/pi = 0,64 (oftewel 64%). Dat is onrealistisch steil. Ik had moeten rekenen met A·sin(x) en een veel kleinere amplitude dan A = 1.

Probleem: die sinusformules leiden tot erg inwikkelde vergelijkingen. Maar als je de sinus-curve vervangt door een zaagtandgrafiek wordt het veel simpeler. Erg belangrijk is het misschien niet (meer), maar als ik ergens m'n tanden in zet wil ik het goed doen en afmaken. En er komen best aardige dingetjes uit, ook voor golven op zee (relevant voor de klimaatdiscussie).

Ik boots een geaccidenteerd landschap dus na door een serie lange en aan elkaar grenzende parallelle heuvelruggen. De dwarsdoorsnede van elke heuvelrug benader ik door een gelijkzijdige driehoek met hoogte H en een basis (de horizontale onderzijde) met lengte 2L. De hellingen hebben aan beide kanten dus een steilheid van h = H/L.

Elke schuine zijde heeft een echte lengte (equivalent met het oppervlak) van de wortel uit [H^2+L^2], dat zegt Pythagoras. Delen door de horizontale basisafstand L geeft als verhouding V:
V = wortel[H^2+L^2]/L] = wortel[h^2+1]

Voor onrealistisch steile hellingen van 1:1 (dus h = 1, overeenkomend met een hellingshoek van 45°) geeft dit V = wortel2 = 1,41, dus 41% extra oppervlak.

Voor kleine, meer realistische gemiddelde hellingen wordt het extra oppervlak snel kleiner:
h = 0,6 (hoek 31°) geeft 16,6% extra oppervlak
h = 0,4 (hoek 22°) geeft 7,7% extra oppervlak
h = 0,2 (hoek 11°) geeft 2,0% extra oppervlak
h = 0,1 (hoek 5,7°) geeft 0,5% extra oppervlak

De afname gaat dus sneller dan evenredig met h (namelijk als ½h^2 voor kleine h).
Gokker's eerder genoemde praktijkwaarde van 10% komt omgekeerd overeen met h = 0,458 (hoek 24,6°), dus met sterk geaccidenteerd terrein.

In een volgende post (later vandaag of morgen) zal ik dit toepassen op golven in open zee. Leidt het extra oppervlak tot extra verdamping en afkoeling? Analoge vraag bij ruw ijs.

Beperktedijkbewaking
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 10 november 2021 08:04:

[...]
...
Voor kleine, meer realistische gemiddelde hellingen wordt het extra oppervlak snel kleiner.
...
De afname gaat dus sneller dan evenredig met h (namelijk als ½h^2 voor kleine h).
...
Twee korte aanvullingen:

1. Deze algemene conclusies gelden ook voor voor een sinusvormige accidentering, of welke andere periodieke op- en neergaande functie dan ook. Maar dan zijn de vergelijkingen veel ingewikkelder.

2. Ik heb het probleem eenvoudigheidshalve 1-dimensionaal gemaakt. In werkelijkheid had Peter het over een 2-dimensionaal landschap. Maar ik ben ervan overtuigd dat de conclusies dan niet essentieel anders zullen zijn.
En toegepast op zeegolven is er weinig mis met een 1-dimensionale aanpak, als je uitgaat van een voldoende lange fetch (strijklengte) en een wind die lang genoeg (meerdere uren) uit ongeveer dezelfde richting waait.

Beperktedijkbewaking
0
Nog een correctie van een typefout. Ik schreef:

V = wortel[H^2+L^2]/L] = wortel[h^2+1]

Dat moet natuurlijk zijn:
V = wortel[H^2+L^2] / L = wortel[h^2+1]
hirshi
1
Groot-Brittannië gaat honderden miljoenen investeren in de bouw van nieuwe kernreactoren. Het land ziet kernenergie nu als dé oplossing om in 2050 volledig klimaatneutraal te kunnen zijn.

Frankrijk gaat voor het eerst in decennia nieuwe kerncentrales bouwen
In een televisietoespraak heeft de Franse president Emmanuel Macron bevestigd dat zijn land nieuwe kernreactoren gaat bouwen. Dat moet Frankrijk onafhankelijk van het buitenland maken voor de stroomvoorziening, aldus de president.

Via het staatsbedrijf Electricité de France (EDF) dat de kerncentrales uitbaat, is Frankrijk ook de grootste uitvoerder van stroom. Jaarlijks levert dat zo'n 3 miljard euro aan inkomsten op.

Bovendien is EDF ook hoofdaandeelhouder met een controlebelang van 75 procent in Framatome, een van de grootste bouwers van kerncentrales en ontwikkelaar van nucleaire technologie ter wereld. Framatome bouwt niet enkel wereldwijd nucleaire installaties, maar levert bovendien ook uranium en plutonium als brandstof.

Bron: vrt.be
ffff
1
BDB,

DEZE posting is eigenlijk alleen voor jou bestemd, dus kunnen andere bezoekers hun tijd beter aan andere postings besteden.

Ik lees in de KK regelmatig postings nog eens na en ben wel een half uur blijven hangen op jouw prachtige verwijzing naar Wikipedia en sinus..... Waarom, BDB?

Omdat ik voor het eerst van mijn leven een schitterdende grafsche voorstelling voor mijn ogen zie van een sinus-golf, ( en cosinus golf) waarbij een punt op een cirkel een cirkelvormige beweging maakt en dat wordt dan weer geprojecteerd op een horizontale lijn waardoor een schitterende sinus en ook cosinusgolf ontstaat.

Ik heb er bijna gebiologeerd, gehypnotiseerd, gefascineerd naar zitten kijken en verdomd BDB...Ik werd teruggeslingerd naar meer dan 50 jaar geleden toen ik in de gloednieuwe, maar oh zo kale Uithof in Utrecht, medische fysica-practica moest volgen en wij een oscilloscoop ( denk ik ....! ) in onze handen geduwd kregen en dan moesten wij daar golven mee maken met een bepaalde golflengte en/of bepaalde hoogte ( amplitudo? )
Let op, BDB, ik spreek over 1966... dus 55 jaar geleden. ( !!!) En nu zie ik, dankzij jouw posting die golf, voor het eerst van mijn leven goed uitgelegd....... Eindelijk, na 55 jaar

Wat mij dan altijd ook zo aanspreekt is de geschiedenis, hoe het woord uit het Sanskriet naar het Aarabisch kwam en daarna verlatijnst werd door de Romeinen.... Het wordt allemaal uitgelegd in jouw verwijzing. Super.

Prachtig die uitleg van die Arabische geleerde: Sine = koord en alweer moest ik denken hoe wij als kinderen een heel lang touw snel van boven naar beneden en terug bewogen en inderdaad, in dat koord, sina voor de Arabier ontstaat die golf voor je ogen....

Eigenlijk had ik nu toch iets meer van de golf van de oscilloscoop van 55 jaar geleden begrepen en ik hoefde niet meer door de kale, koude vlakte tussen het pas geopende Uithof en de binnenstad Utrecht zo'n 5 km door de kou om die golf te snappen en zelf te moduleren. Overigens BDB, ik had een hekel aan dat vak omdat ik dokter wilde worden en geen fysicus.......

En dat wilde ik gewoon even kwijt als erkentelijkheid voor de moeite die je genomen hebt e.e.a. uit te leggen. Waar een simpele vraag over de grootte van mijn lap grond al niet toe kan leiden....

Peter

haas
2
de dijken worden niet verhoogd:)
maar de waterschapsbelastingen wel !
==========================================================================
Waterschappen verhogen de belasting: hoeveel moet jij volgend jaar betalen?
Alle inwoners van Oost-Nederland gaan volgend jaar meer waterschapsbelasting betalen. De verhoging is nodig omdat de waterschappen steeds meer klimaatmaatregelen moeten nemen, zodat alle voetjes droog blijven. Maar niet overal en voor iedereen stijgen de tarieven even hard.

Anouk van Veldhuizen 11-11-21, 10:00 Laatste update: 11:38
6 REACTIES
Waterschappen beheren - de naam zegt het al - het water in Nederland.
En dat is hard nodig, want een groot deel van ons land ligt onder de zeespiegel.

Zonder waterschappen zou bijna 60 procent van Nederland onder water staan.
Samen onderhouden de 21 waterschappen zo’n 18.000 kilometer aan dijken en 225.000 kilometer aan watergangen.
Bovendien zijn ze verantwoordelijk voor het zuiveren van afvalwater dat in riolen wordt geloosd.
Beperktedijkbewaking
0
quote:

haas schreef op 11 november 2021 14:38:

de dijken worden niet verhoogd:)
maar de waterschapsbelastingen wel !
==========================================================================
Waterschappen verhogen de belasting: hoeveel moet jij volgend jaar betalen?
Alle inwoners van Oost-Nederland gaan volgend jaar meer waterschapsbelasting betalen. De verhoging is nodig omdat de waterschappen steeds meer klimaatmaatregelen moeten nemen, zodat alle voetjes droog blijven. Maar niet overal en voor iedereen stijgen de tarieven even hard.

Anouk van Veldhuizen 11-11-21, 10:00 Laatste update: 11:38
6 REACTIES
Waterschappen beheren - de naam zegt het al - het water in Nederland.
En dat is hard nodig, want een groot deel van ons land ligt onder de zeespiegel.
...
Over de verhogingen van de waterschapsbelastingen heb ik de vorige week in de andere klimaatdraad meer geschreven. Zie mijn post van 2 november 2021 om 22.54 uur in:

www.iex.nl/Forum/Topic/1355325/Koffie...

Verdere informatie:

prodemos.nl/kennis-en-debat/publicati...
www.algemenewaterschapspartij.nl/

Beperktedijkbewaking
1
quote:

ffff schreef op 11 november 2021 13:14:

BDB,
DEZE posting is eigenlijk alleen voor jou bestemd, dus kunnen andere bezoekers hun tijd beter aan andere postings besteden.

Ik lees in de KK regelmatig postings nog eens na en ben wel een half uur blijven hangen op jouw prachtige verwijzing naar Wikipedia en sinus..... Waarom, BDB?
Omdat ik voor het eerst van mijn leven een schitterende grafische voorstelling voor mijn ogen zie van een sinus-golf, ( en cosinus golf) waarbij een punt op een cirkel een cirkelvormige beweging maakt en dat wordt dan weer geprojecteerd op een horizontale lijn waardoor een schitterende sinus en ook cosinusgolf ontstaat.

Ik heb er bijna gebiologeerd, gehypnotiseerd, gefascineerd naar zitten kijken en verdomd BDB...Ik werd teruggeslingerd naar meer dan 50 jaar geleden toen ik in de gloednieuwe, maar oh zo kale Uithof in Utrecht, medische fysica-practica moest volgen en wij een oscilloscoop ( denk ik ....! ) in onze handen geduwd kregen en dan moesten wij daar golven mee maken met een bepaalde golflengte en/of bepaalde hoogte ( amplitudo? )
Let op, BDB, ik spreek over 1966... dus 55 jaar geleden. ( !!!) En nu zie ik, dankzij jouw posting die golf, voor het eerst van mijn leven goed uitgelegd....... Eindelijk, na 55 jaar

Wat mij dan altijd ook zo aanspreekt is de geschiedenis, hoe het woord uit het Sanskriet naar het Aarabisch kwam en daarna verlatijnst werd door de Romeinen.... Het wordt allemaal uitgelegd in jouw verwijzing. Super.

Prachtig die uitleg van die Arabische geleerde: Sine = koord en alweer moest ik denken hoe wij als kinderen een heel lang touw snel van boven naar beneden en terug bewogen en inderdaad, in dat koord, sina voor de Arabier ontstaat die golf voor je ogen....
...
Ja, idd een leuke bewegende illustratie (in die wiki-link) van de meest gebruikelijke definitie van de sinusfunctie. Ook het historische verhaal vind ik interessant, het sinus-begrip is ouder dan ik dacht. En natuurlijk hebben de Arabieren ook in dit deelgebied van de wiskunde een belangrijke bijdrage geleverd.

Bij dat practicum en werkcollege medische fysica in de Uithof heb ik overigens enkele jaren geassisteerd, dat heb ik je volgens mij wel eens verteld. Maar dat was net na jouw aanwezigheid daar. Die koude fietstocht door de toen nog kale Uithof ondernam ik in die tijd vrijwel dagelijks, bijna alle voor-kandidaatsvakken in de wis- en natuurkunde werden daar gegeven. Ook 's avonds (eerstejaars-practicum sterrenkunde op het dak van het Transitorium).

Enkele medische vriendjes van me ondernamen die fietstocht overigens graag, omdat de telefoniste/receptioniste in het Transitorium een bloedmooie meid was. Wellicht heb je daar ook nog een beeld van op je netvlies?

Beperktedijkbewaking
0
Ik kom nog even terug op Peter's (ffff) oorspronkelijke vraag: wat is het echte oppervlak (gemeten langs de hellingen) van een geaccidenteerd of golvend terrein, in verhouding tot het horizontale basisoppervlak 'volgens de kaart'?

Dat echte oppervlak zal wat groter zijn dan het horizontaal gemeten oppervlak, afhankelijk van de typische hellingen “h” in het terrein. In een eerdere post leidde ik af dat de verhouding tussen het extra oppervlak en het basisoppervlak voor niet te steile hellingen in goede benadering gelijk is aan ½h^2 (dus de helft van hkwadraat).

Dat illustreerde ik adhv een gesimplificeerd geval (driehoekige heuvels):
h = 0,4 (hoek 22°) geeft 7,7% extra oppervlak
h = 0,2 (hoek 11°) geeft 2,0% extra oppervlak
h = 0,1 (hoek 5,7°) geeft 0,5% extra oppervlak
Je ziet dat het voor h = 0,4 al bijna goed is ( ½h^2 zou 8% geven). Voor kleinere h is de benadering vrijwel exact, en niet meer afhankelijk van de precieze landschapsvormen (mits deze een periodiek op- en neergaand karakter hebben). Dit laatste is in te zien door een nadere analyse van de basisvergelijkingen en moet je nu maar even van me aannemen.

Wat betekent dit als je het toepast op windgolven in open zee? Leidt het extra oppervlak tot extra verdamping en afkoeling? Daarover in een volgende post (zal morgen worden).

Ik vroeg het me serieus af, maar geef nu al het antwoord: NEE, behalve misschien een beetje onder een orkaan. Mensen die allergisch zijn voor cijfers en rekenen (zoals @hirshi) kunnen mijn volgende post dus overslaan.

Beperktedijkbewaking
1
quote:

hirshi schreef op 10 november 2021 09:17:

Groot-Brittannië gaat honderden miljoenen investeren in de bouw van nieuwe kernreactoren. Het land ziet kernenergie nu als dé oplossing om in 2050 volledig klimaatneutraal te kunnen zijn.

Frankrijk gaat voor het eerst in decennia nieuwe kerncentrales bouwen
In een televisietoespraak heeft de Franse president Emmanuel Macron bevestigd dat zijn land nieuwe kernreactoren gaat bouwen. Dat moet Frankrijk onafhankelijk van het buitenland maken voor de stroomvoorziening, aldus de president.

Via het staatsbedrijf Electricité de France (EDF) dat de kerncentrales uitbaat, is Frankrijk ook de grootste uitvoerder van stroom. Jaarlijks levert dat zo'n 3 miljard euro aan inkomsten op.

Bovendien is EDF ook hoofdaandeelhouder met een controlebelang van 75 procent in Framatome, een van de grootste bouwers van kerncentrales en ontwikkelaar van nucleaire technologie ter wereld. Framatome bouwt niet enkel wereldwijd nucleaire installaties, maar levert bovendien ook uranium en plutonium als brandstof.
Hirshi, je toont je hier regelmatig een voorstander van kernenergie. Prima.

Des te belachelijker wordt je hier vaak geuite maar onbegrijpelijke irritatie over cijfers en rekenwerk als zijnde "geneuzel". Je miskent twee dingen:

1. Natuurkunde kan niet zonder wiskunde en veel gereken. Gokker zal dat beamen.

2. Bij kernenergie in het algemeen en de bouw van kerncentrales in het bijzonder zijn heel veel formules en cijfers nodig. Dus wat mekker je nou?

Ik heb in mijn leven meer aan toegepaste wiskunde gedaan dan je je voor kunt stellen. Vanuit die kennis en ervaring probeer ik hier af en toe wat bij te dragen aan de klimaatdiscussie. Hopelijk op een leesbare en begrijpelijke manier voor mensen met laten we zeggen minimaal weten wat pi (= 3,14...) betekent. Zoals mijn zoon met MAVO en later HEAO.

Je kunt niet tegelijkertijd pleiten voor kernenergie en mensen die rekenen kunnen hier onderuit schoffelen.

Beperktedijkbewaking
1
quote:

ffff schreef op 11 november 2021 13:14:

...
Omdat ik voor het eerst van mijn leven een schitterende grafische voorstelling voor mijn ogen zie van een sinus-golf, ( en cosinus golf) waarbij een punt op een cirkel een cirkelvormige beweging maakt en dat wordt dan weer geprojecteerd op een horizontale lijn waardoor een schitterende sinus en ook cosinusgolf ontstaat.

Ik heb er bijna gebiologeerd, gehypnotiseerd, gefascineerd naar zitten kijken en verdomd BDB...
...
Peter
Je keek naar een bewegend filmpje waarmee de sinus-functie werd geïllustreerd.

Het is ook voor mij laat in de nacht (ach, ik ben een nachtmens), maar er zijn nog veel leukere. Namelijk de trochoïd-curve.

Dus effe tussendoor, voor ik verder ga over oppervlaktevergroting bij golven.

Wat is de trochoïd? Wel, het is de curve die het ventiel van je fietsband maakt als je daar van opzij naar zou kijken.
In het onderste punt staat het voor de waarnemer stil, in het bovenste punt beweegt het als langs een cirkel:
en.wikipedia.org/wiki/Trochoid
Zie het bewegende plaatje, vergeet de formules.

Het is ook fysisch relevant. Het is namelijk de theoretische vorm van windgolven op zee in een eenvoudige 1-dimensionale situatie met een voldoende lange fetch (strijklengte) en een wind die lang genoeg (meerdere uren) uit ongeveer dezelfde richting waait.
Zie bijvoorbeeld:
hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/W...
en.wikipedia.org/wiki/Wind_wave (onder 'Physics of waves')

NB. In de vergelijking met het fietswiel moet je boven en onder omkeren. Bij een trochoïde golf staan de waterdeeltjes in het bovenste punt stil.

[verwijderd]
0
quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 10 november 2021 08:04:

[...]
Dit ging over Peter's (ffff) leuke vraag: wat is het echte oppervlak (gemeten langs de hellingen) van een geaccidenteerd terrein, in verhouding tot het horizontale basisoppervlak 'volgens de kaart'?

Bovenstaande was een onvolledig antwoord. Ik ging uit van de wiskundige basisvorm sin(x), dus met een maximale waarde (amplitude) 1 en een gemiddelde helling van dal tot top van 2/pi = 0,64 (oftewel 64%). Dat is onrealistisch steil. Ik had moeten rekenen met A·sin(x) en een veel kleinere amplitude dan A = 1.

Probleem: die sinusformules leiden tot erg inwikkelde vergelijkingen. Maar als je de sinus-curve vervangt door een zaagtandgrafiek wordt het veel simpeler. Erg belangrijk is het misschien niet (meer), maar als ik ergens m'n tanden in zet wil ik het goed doen en afmaken. En er komen best aardige dingetjes uit, ook voor golven op zee (relevant voor de klimaatdiscussie).

Ik boots een geaccidenteerd landschap dus na door een serie lange en aan elkaar grenzende parallelle heuvelruggen. De dwarsdoorsnede van elke heuvelrug benader ik door een gelijkzijdige driehoek met hoogte H en een basis (de horizontale onderzijde) met lengte 2L. De hellingen hebben aan beide kanten dus een steilheid van h = H/L.

Elke schuine zijde heeft een echte lengte (equivalent met het oppervlak) van de wortel uit [H^2+L^2], dat zegt Pythagoras. Delen door de horizontale basisafstand L geeft als verhouding V:
V = wortel[H^2+L^2]/L] = wortel[h^2+1]

Voor onrealistisch steile hellingen van 1:1 (dus h = 1, overeenkomend met een hellingshoek van 45°) geeft dit V = wortel2 = 1,41, dus 41% extra oppervlak.

Voor kleine, meer realistische gemiddelde hellingen wordt het extra oppervlak snel kleiner:
h = 0,6 (hoek 31°) geeft 16,6% extra oppervlak
h = 0,4 (hoek 22°) geeft 7,7% extra oppervlak
h = 0,2 (hoek 11°) geeft 2,0% extra oppervlak
h = 0,1 (hoek 5,7°) geeft 0,5% extra oppervlak

De afname gaat dus sneller dan evenredig met h (namelijk als ½h^2 voor kleine h).
Gokker's eerder genoemde praktijkwaarde van 10% komt omgekeerd overeen met h = 0,458 (hoek 24,6°), dus met sterk geaccidenteerd terrein.

In een volgende post (later vandaag of morgen) zal ik dit toepassen op golven in open zee. Leidt het extra oppervlak tot extra verdamping en afkoeling? Analoge vraag bij ruw ijs.

Interessante discussie...
Gevoelsmatig denk ik dat de verschillen groter zijn. Ik bedenk dat de factor schaal een rol moet spelen. Kijk niet naar de aardstraal, maar naar de objectafmeting. Hoe kleiner de details, des te groter worden (relatief gezien) de hoogteverschillen.
En er passen ook nog eens groter aantal objecten in/op een beschouwd oppervlak naarmate die objecten kleiner worden. Ik 'zie' een explosieve oppervlaktetoename...
[verwijderd]
1
quote:

Bowski schreef op 13 november 2021 09:35:

[...]
Interessante discussie...
Gevoelsmatig denk ik dat de verschillen groter zijn. Ik bedenk dat de factor schaal een rol moet spelen. Kijk niet naar de aardstraal, maar naar de objectafmeting. Hoe kleiner de details, des te groter worden (relatief gezien) de hoogteverschillen.
En er passen ook nog eens groter aantal objecten in/op een beschouwd oppervlak naarmate die objecten kleiner worden. Ik 'zie' een explosieve oppervlaktetoename...
Dat was ook mijn eerste reactie. Het hangt primair van de schaal af. Men kan b.v. het oppervlak van zijn perceel vergroten door een kuil te graven (met een corresponderend heuveltje er naast).

Wat een sinus hier te zoeken heeft, ontgaat me. Er bestaat geen voorkeur voor de periode. Wanneer al, dient men een Fourier analyse te maken, maar of Peter daar gelukkig mee zou zijn...

Lokaal kom ik trouwens op een veel simpelere hoekafhankelijkheid. Het geprojecteerde oppervlak gedeeld door het echte oppervlak is cos(theta).
[verwijderd]
0
@ Peter's (ffff) leuke vraag: wat is het echte oppervlak (gemeten langs de hellingen) van een geaccidenteerd terrein, in verhouding tot het horizontale basisoppervlak 'volgens de kaart'?

Ik zou het antwoord zoeken in de richting van fractals. en.wikipedia.org/wiki/Fractal_dimensi...
Zie ook coastline paradox: en.wikipedia.org/wiki/Coastline_paradox
476 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 17 18 19 20 21 22 23 24 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
874,67  -9,40  -1,06%  18:05
 Germany40^ 17.760,40 -1,48%
 BEL 20 3.796,92 -1,47%
 Europe50^ 4.927,07 -1,15%
 US30^ 37.794,75 +0,25%
 Nasd100^ 17.714,17 +0,12%
 US500^ 5.049,49 -0,22%
 Japan225^ 38.426,12 -0,70%
 Gold spot 2.382,70 -0,02%
 EUR/USD 1,0619 -0,06%
 WTI 84,74 -0,38%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

Avantium +5,13%
FASTNED +2,27%
Air France-KLM +2,00%
DSM FIRMENICH AG +1,84%
CM.COM +1,69%

Dalers

ArcelorMittal -6,90%
Aperam -6,68%
JUST EAT TAKE... -4,85%
SBM Offshore -4,17%
RANDSTAD NV -3,69%

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront