Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Klimaat, milieu en beleggen (zonder copypasten svp)

476 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 18 19 20 21 22 23 24 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 13 november 2021 13:29

quote:
Bowski schreef op 13 november 2021 12:04:
@ Peter's (ffff) leuke vraag: wat is het echte oppervlak (gemeten langs de hellingen) van een geaccidenteerd terrein, in verhouding tot het horizontale basisoppervlak 'volgens de kaart'?

Ik zou het antwoord zoeken in de richting van fractals. en.wikipedia.org/wiki/Fractal_dimensi...
Zie ook coastline paradox: en.wikipedia.org/wiki/Coastline_paradox

Haha, waarmee de discussie nu echt academisch is geworden!

Voor velen (niet mij) is "academisch" trouwens synoniem voor "nutteloos".

ffff 13 november 2021 17:07

BDB,

List of periodic functions........ Ik heb, alweer, mijn ogen uitgekeken! De spirograph vond ik zo op het eerste zicht de mooiste afbeeldingen geven. Maar eigenlijk nooit geweten dat je al die curves in voor mij totaal onbegrijpelijke formules kunt vastleggen. Eigenlijk fantastisch dat de mens daartoe in staat is gebleken.
" Transitorium" noemde je. Die naam was ik vergeten en weer leuk daarover te lezen inclusief de speciale
hormonale details.

Groet Peter

luchtschip 13 november 2021 21:18

Glasgow Klimaat Conferentie

Government negotiators from nearly 200 countries have adopted a new deal on climate action

The deal calls for an eventual end of some coal power and of fossil fuel subsidies. It also includes enough financial incentives to almost satisfy poorer nations that anticipate harms from climate change out of proportion with their roles in causing it.

Most importantly, negotiators said, it preserves, albeit barely, the overarching goal of limiting warming to 1.5 degrees Celsius (2.7 degrees Fahrenheit) since pre-industrial times. The world has already warmed 1.1 degrees Celsius (2 degrees Fahrenheit).

twitter.com/AP/status/145961211887404...

apnews.com/article/climate-business-e...

Beperktedijkbewaking 14 november 2021 08:11

quote:
Bowski schreef op 13 november 2021 09:35:
[...]
Interessante discussie...
Gevoelsmatig denk ik dat de verschillen groter zijn. Ik bedenk dat de factor schaal een rol moet spelen. Kijk niet naar de aardstraal, maar naar de objectafmeting. Hoe kleiner de details, des te groter worden (relatief gezien) de hoogteverschillen.
En er passen ook nog eens groter aantal objecten in/op een beschouwd oppervlak naarmate die objecten kleiner worden. Ik 'zie' een explosieve oppervlaktetoename...

De aardstraal noemde ik even in het begin van deze discussie (omdat bergen eigenlijk klein zijn t.o.v. de aardstraal) maar verder spelen de aardstraal en de kromming van het aardoppervlak geen rol in dit verhaal, of hoogstens in de zoveelste decimaal achter de komma.

Wat de invloed van "kleine objecten" betreft: misschien, maar dan heb je het niet meer over Peter's oorspronkelijke 'oppervlakkige' vraag. In mijn formuletje ½h^2 voor het extra oppervlak van een geaccidenteerd terrein gaat het om de typische hellingen h, de absolute hoogten of afmetingen van de heuvels of oneffenheden spelen geen rol. Ik zie echt geen "explosieve oppervlaktetoename" bij kleine objecten.

Wel heb ik me afgevraagd hoe het zit met 'korrelige' oppervlakten, zoals woestijnzand of een grindstrand. Moet je dan de onderkant van kiezels meenemen (daar waar het zonlicht nooit direct komt)? Ik denk het niet, dat gaat verder dan de oorspronkelijke 'meetkundige' vraag.
Dan gaat het qua interesse meer om fysische processen zoals verdamping vanuit vochtig grind, of de reflectie cq absorptie van erop vallend zonlicht. Zie bijv. de bidirectional reflectance distribution (BRDF) waar @gokker in de andere klimaatdraad rond 3-9 oktober het veel over had. En dan spelen veel meer dingen een rol dan het extra oppervlak.
Hetzelfde antwoord op jouw latere post over fractals.

Ook heb ik me afgevraagd hoe het zit met een geaccidenteerd terrein dat bestaat uit een superpositie van grote heuvels met typische hellingen h1, met daarop kleinere oneffenheden met hellingen h2, in het geval dat h1 en h2 duidelijk verschillen. Dan werkt ½h^2 niet zonder meer en moet je beide apart behandelen en (op de een of andere manier) optellen.

Beperktedijkbewaking 14 november 2021 09:46

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 13 november 2021 03:00:
...
Wat is het echte oppervlak (gemeten langs de hellingen) van een geaccidenteerd of golvend terrein, in verhouding tot het horizontale basisoppervlak 'volgens de kaart'?

Dat echte oppervlak zal wat groter zijn dan het horizontaal gemeten oppervlak, afhankelijk van de typische hellingen “h” in het terrein. In een eerdere post leidde ik af dat de verhouding tussen het extra oppervlak en het basisoppervlak voor niet te steile hellingen in goede benadering gelijk is aan ½h^2 (dus de helft van hkwadraat).
...
Wat betekent dit als je het toepast op windgolven in open zee? Leidt het extra oppervlak tot extra verdamping en afkoeling?
...

Vooraf: dat formuletje (geldig voor ongeveer h < 0,4) geldt voor alle mogelijke 'golvende' oppervlakken, ongeacht de precieze vorm van de oneffenheden of golven, zowel in 1D als in 2D (meer realistisch). Wel moet er sprake zijn van 'typische' gemiddelde hellingen h, dus geen combinatie van grote h's en veel kleinere h's, die zou je apart moeten behandelen.

En er moet sprake zijn van een zekere periodiciteit, al hoeft het zeker geen zuivere sinus, zaagtand of trochoïd te zijn, het mag ook een superpositie van dat soort curves of mijn part andere zijn. Het hoeft ook niet echt periodiek te zijn, periode en/of de 'golflengte' mogen langzaam toe- of afnemen. Zolang het maar om een op en neergaand oppervlak gaat.

Golven op zee (officieel: wind- induced gravity surface waves) voldoen daaraan. Ze kunnen de raarste vormen aannemen, ook omdat het in 2D vaak superposities zijn van golven uit verschillende richtingen met ook nog eens verschillende golflentes en zo. Maar ze houden een zekere periodiciteit.

Bij langer durende wind uit min of meer dezelfde richting is er veel empirische kennis over de aldus ontstane golfhoogtes etc. In de bijlage heb ik e.a. samengevat.

CONCLUSIE
De oppervlaktevergroting bij windgolven is klein, zelfs bij zware storm < 1%. De extra verdamping daardoor is verwaarloosbaar vergeleken bij andere factoren die een rol spelen, ook omdat het bij harde wind en storm slechts om tijdelijke en lokale effecten gaat.
Heel misschien levert het nog een bijdrage aan de verdamping en luchtvochtigheid bij het ontstaan van orkanen in bijv. de Golf van Mexico?

Dit alles betekent overigens niet dat wind en golven onbelangrijk zijn voor de verdamping en afkoeling van zeewater, integendeel. Maar dat komt dus niet door 'oppervlaktevergroting', het komt door andere dingen. Meer daarover in een volgende post.

Bijlage:

[verwijderd] 14 november 2021 10:26

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 14 november 2021 09:46:
[...]

CONCLUSIE
De oppervlaktevergroting bij windgolven is klein, zelfs bij zware storm < 1%.

is dat zo?
Ah, wanneer je de substructuur binnen de "primaire" golfslag verwaarloost (perfecte sinus).
Voor verdamping lijkt me dat een slechte benadering.

Beperktedijkbewaking 14 november 2021 10:46

Ja, het is zo, zie mijn tabel. Ik kan tot geen andere conclusie komen.

Dat verdamping etc. toeneemt, komt niet door oppervlaktevergroting van het zeeoppervlak, maar door de vergrote turbulente uitwisseling van allerlei waarden in de grenslagen. Energie (warmte) in de toplaag van het golvende water, en ook waterdamp en schuifspanningen in de boundary layer van de lucht erboven.

Zie bv. de bijlage (gefilmd met tracers in de lucht).
Ook:

www.mdpi.com/2073-4433/10/11/686#
aip.scitation.org/doi/abs/10.1063/1.4...
journals.ametsoc.org/view/journals/ph...
link.springer.com/article/10.1007/s10...

NB. Ik ga niet uit van een perfecte sinus, ik veronderstel geen enkele speciale curve, en verwaarloos 'substructuren' helemaal niet.

Bijlage:

Beperktedijkbewaking 14 november 2021 11:34

En zie verder deze fantastische recente presentatie, uit Utrecht natuurlijk:

www.uu.nl › carleen_boundarylayer_pptx
PDF
"Where the atmosphere meets the surface. Carleen Tijm-Reijmer. IMAU ... The atmospheric boundary layer (ABL) is where we spend most of our lives."

Als de link niet werkt, effe googelen.

Vergeet alle sheets met ingewikkelde formules, de plaatjes zijn alleen al de moeite waard!

[verwijderd] 14 november 2021 12:00

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 14 november 2021 10:46:
NB. Ik ga niet uit van een perfecte sinus, ik veronderstel geen enkele speciale curve, en verwaarloos 'substructuren' helemaal niet.

In je bijlage van 09:46 wordt structuur kleiner dan meters verwaarloosd. Bij verdamping gaat het om sub-millimeter.

In de taal van Fourier snijd je dus af bij meters.
In de taal van fractals (denk aan het voorbeeld van de lengte van een kust) stop je ook te vroeg.

[verwijderd] 14 november 2021 12:04

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 14 november 2021 11:34:
En zie verder deze fantastische recente presentatie, uit Utrecht natuurlijk:

www.uu.nl › carleen_boundarylayer_pptx
PDF
"Where the atmosphere meets the surface. Carleen Tijm-Reijmer. IMAU ... The atmospheric boundary layer (ABL) is where we spend most of our lives."

Als de link niet werkt, effe googelen.

Vergeet alle sheets met ingewikkelde formules, de plaatjes zijn alleen al de moeite waard!

Prima presentatie inderdaad.

www.uu.nl/sites/default/files/carleen...

Beperktedijkbewaking 14 november 2021 14:00

quote:
gokker schreef op 14 november 2021 12:00:
[...]
In je bijlage van 09:46 wordt structuur kleiner dan meters verwaarloosd. Bij verdamping gaat het om sub-millimeter.

In de taal van Fourier snijd je dus af bij meters.
In de taal van fractals (denk aan het voorbeeld van de lengte van een kust) stop je ook te vroeg.

Weke kleine structuren? Bedenk dat oppervlaktespanning (en viscositeit) die hele kleine oppervlakte-variaties tegen werken.

Voor de lucht erboven maken kleine hele kleine oneffenheden ook niet uit. De lucht ziet dat als 'ruwheid' van het oppervlak (vaak ks of zo genoemd in de literatuur). Bedenk dat turbulentieschalen in lucht een orde groter zijn dan in water. (Daar kwam ik pijnlijk mee in aanraking toen ik laser-Doppler velocimetry uit luchtvaartonderzoek wilde toepassen op turbulente wrijving in water, Carl-Zeiss Jena had aan mij nog een lastige klant.)

Bovendien: bij kleinere golfjes neemt ½h^2 alleen maar verder af.

Bij verdamping spelen (sub)millimeter-processen idd een rol, maar dat heeft niets te maken met oppervlaktevergroting.

Aangaande fractals blijf ik bij mijn antwoord. Wiskundig interessant, maar in de fysica stopt het in de meeste gevallen door een overgang naar andere processen. Bijvoorbeeld de overgang van turbulente wrijving door kleine wervels naar viscositeit. In 'normaal' stromend water gebeurt dat op 1-2 mm van de bodem.
Bij een golvend wateroppervlak zal oppervlaktespanning ook voor afremming van de kleinste wervels en oppervlaktevariaties zorgen, maar dat is ingewikkelder.

ffff 14 november 2021 15:26

quote:
gokker schreef op 14 november 2021 12:04:
[...]

Prima presentatie inderdaad.

www.uu.nl/sites/default/files/carleen...

BDB en Gokker,

De presentatie proberen te volgen, maar dat gaat te ver, te diepgaand. Kortom, dat lukt mij en velen anderen niet .

En zo zijn er wereldwijd honderden, misschien wel duizenden rapporten, studies, presentaties en grosso modo komen die geleerden tot bepaalde conclusies waarover de allermeeste geleerden dan op grond van al hun studies en onderzoekingen tot een communis opion komen en het grotendeels met elkaar eens zijn.

En dan komen die Universiteiten, kennisdragers met adviezen....

En wat zie je nu in onze moderne wereld: De meerderheid die er totaal geen verstand en/of inzicht in hebben zullen wel eens even zeggen wat er moet gebeuren.......

Je constateert dat bij al die discussies over bijvoorbeeld Covid, over klimaat, over dijkbewaking, over kernenergie .........etc. etc.
. De massa die vaak nauwelijks benul hebben waarover het precies gaat, weet het beter dan de wetenschap en vooral door " democratie" moeten die zo nodig meebeslissen en dat het liefst ook nog in referenda.... Als ik zoiets lees, houd ik altijd mijn hart vast. Buikgevoel overheerst over wetenschap.

Dit zijn voor mij van die momenten waarbij ik vaak denk: Laat het toch aan de wetenschapslui over om aan te geven wat het verstandigst is en in ieder geval niet aan onwetenden of nauwelijkswetenden.

Peter

Beperktedijkbewaking 14 november 2021 15:33

quote:
ffff schreef op 13 november 2021 17:07:
BDB,

List of periodic functions........ Ik heb, alweer, mijn ogen uitgekeken! De spirograph vond ik zo op het eerste zicht de mooiste afbeeldingen geven. Maar eigenlijk nooit geweten dat je al die curves in voor mij totaal onbegrijpelijke formules kunt vastleggen. Eigenlijk fantastisch dat de mens daartoe in staat is gebleken.
" Transitorium" noemde je. Die naam was ik vergeten en weer leuk daarover te lezen inclusief de speciale
hormonale details.

Groet Peter

Die mooie meid was toen alleen maar omringd door ca 18-jarige nerds zoals ik toen. Ik denk dat ze blij was met de aandacht van de meer 'fysieke' medicijnen-jongetjes...

Ik zeg dat achteraf met de levenswijsheid van een nu 70-plusser natuurlijk. In die tijd durfde ik haar absoluut niet aan te spreken.

Toch een leuke tijd. Ik legde op de sociëteit aan mijn medicijnenvriendjes de trucs met e-machten, exponentiële groei en oscilloscopen/sinussen nader uit. In ruil daarvoor kreeg ik een excursie naar de formaldehydetanks in het AZU op de Catherijnesingel met halve lichamen (van zwervers?) daarin.

Dat hielp me toen ik kort daarna mijn vrouw leerde kennen. Die heeft lang gewerkt bij het Anatomisch Instituut in de Nic. Beetsstraat. Zij sneed de ballen van varkens, hamsters en soms (dooie) mensen open...

ffff 14 november 2021 15:56

BDB,

Een kleine twee jaar geleden heb je dat allemaal al eens aan mij verteld. Weet je dat ik het allemaal nu nog wist. Bij die gelegenheid heb ik je ook verteld dat ik 6 maanden lang iedere zaterdag morgen bij de obducties van zojuist overleden patienten aldaar was. Bijna 20 jaar oud was ik en die obducties maakten geweldige indruk op mij. Je mocht daar vrijblijvend langskomen, als het je interesseerde en was dus niet verplicht.
Stomtoevallig werd ik gisteren in een totaal andere omgeving nog aan mijn ervaringen in het Pathologische Anatomie Instituut herinnerd omdat ik terecht kwam in een discussie hoe ver de privacy moet gaan van mensen en hun organen. Het kwam erop neer dat die enorm beschermd moeten worden, maar bij mijzelf dacht ik: Toen ik 54 jaar geleden door de kelders van dat lab liep kon ik alles bij elkaar wel uuuuren turen naar al die babies met één oog, met drie ogen, met de aanleg van bijna twee hoofden, met gigantische misvormingen, zoals jij ook aangeeft. En dat stond daar ook gewoon " open en bloot" Maar wellicht kwam je er als niet medische student niet binnen, dat zou kunnen.

Later, pakweg 5 jaar later ook obducties meegemaakt in het SophiaKinderziekenhuis in Rotterdam. Ik had het daar altijd erg moeilijk mee, temeer omdat je een enkele keer zo'n baby ook in ernstig zieke toestand gekend had.

Peter

Beperktedijkbewaking 14 november 2021 16:11

quote:
ffff schreef op 14 november 2021 15:26:
[...]
BDB en Gokker,

De presentatie proberen te volgen, maar dat gaat te ver, te diepgaand. Kortom, dat lukt mij en velen anderen niet .

En zo zijn er wereldwijd honderden, misschien wel duizenden rapporten, studies, presentaties en grosso modo komen die geleerden tot bepaalde conclusies waarover de allermeeste geleerden dan op grond van al hun studies en onderzoekingen tot een communis opion komen en het grotendeels met elkaar eens zijn.

En dan komen die Universiteiten, kennisdragers met adviezen....

En wat zie je nu in onze moderne wereld: De meerderheid die er totaal geen verstand en/of inzicht in hebben zullen wel eens even zeggen wat er moet gebeuren.......

Je constateert dat bij al die discussies over bijvoorbeeld Covid, over klimaat, over dijkbewaking, over kernenergie .........etc. etc.
. De massa die vaak nauwelijks benul hebben waarover het precies gaat, weet het beter dan de wetenschap en vooral door " democratie" moeten die zo nodig meebeslissen en dat het liefst ook nog in referenda.... Als ik zoiets lees, houd ik altijd mijn hart vast. Buikgevoel overheerst over wetenschap.

Dit zijn voor mij van die momenten waarbij ik vaak denk: Laat het toch aan de wetenschapslui over om aan te geven wat het verstandigst is en in ieder geval niet aan onwetenden of nauwelijkswetenden.

Peter

Inderdaad is dat een probleem binnen een democratie. Al weet ik niet zo gauw een beter alternatief. Referenda? Ben ik voor, maar dat vereist zorgvuldige voorbereiding en informatievoorziening vooraf, en dat kan niet bij allerlei dagelijkse kwesties.

Eigenlijk was het vroegere zuilensysteem zo gek nog niet. Mensen stemden automatisch op de voorlieden van hun bloedgroep en die moesten het verder maar uitzoeken. En zeg nou zelf, met Lieftinck als minister van Financiën en Zijlstra als DNB president ging het toch hartstikke goed met dit land?

Nu zitten we met een dorknoper als Knot, vlees noch vis. Men zegt dat hij PvdA is. Ik weet alleen dat hij ons zeer ten onrechte steeds weer arm rekent. Ze zouden mij eens in een talkshow tegenover hem moeten zetten, i.p.v. die presentatoren met autoriteitenvrees (in deze tijd!).

Ik ken de pensioenfondscijfers vermoedelijk beter dan Knot, incl. de cumulatieve cijfers van DNB zelf. Ik zou hem er graag mee om de oren slaan, en ik zou dat zonder zenuwen doen, ik heb bij intelligentere mensen vragen moeten beantwoorden. Sorry hoor.

Beperktedijkbewaking 14 november 2021 16:23

quote:
ffff schreef op 14 november 2021 15:56:
BDB,
Een kleine twee jaar geleden heb je dat allemaal al eens aan mij verteld. Weet je dat ik het allemaal nu nog wist. Bij die gelegenheid heb ik je ook verteld dat ik 6 maanden lang iedere zaterdag morgen bij de obducties van zojuist overleden patienten aldaar was. Bijna 20 jaar oud was ik en die obducties maakten geweldige indruk op mij. Je mocht daar vrijblijvend langskomen, als het je interesseerde en was dus niet verplicht.
...

Peter

Ja, dat is waar, nu herinner ik het me weer. Sorry dat ik daar niet aan refereerde mijn vorige post.

[verwijderd] 14 november 2021 17:32

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 14 november 2021 14:00:
[...]

Bovendien: bij kleinere golfjes neemt ½h^2 alleen maar verder af.

Je beweert nu dat het wateroppervlak afneemt wanneer men kleine golfjes meeneemt??
Je hebt de kustenlengte paradox blijkbaar niet begrepen.

Het begrip kustenlengte heeft totaal geen zin, zonder een drempel op de schaal te zetten. Precies het zelfde effect treedt op bij de effectieve oppervlakte van de aardkorst en de oceanen. Van de limiet door viscositeit zijn we bij deining nog ver verwijderd.

Beperktedijkbewaking 14 november 2021 18:07

quote:
gokker schreef op 14 november 2021 17:32:
[...]
Je beweert nu dat het wateroppervlak afneemt wanneer men kleine golfjes meeneemt??
Je hebt de kustenlengte paradox blijkbaar niet begrepen.
...

Lees me eens goed.

Ik beweer dat het extra oppervlak van de zee sterk (zelfs kwadratisch) afneemt met de steilheid van de windgolven of -golfjes. Niks meer of minder.
Of het kleine golven zijn of niet, doet er niet toe.

Bij hele kleine variaties gaan andere fysische wetten gelden, zoals oppervlaktespanning en viscositeit. Kennelijk heb je die grenslaageffecten nog steeds niet goed begrepen.

Dat is ook mijn antwoord op jouw kustenlengte paradox. Die fractals-verhalen houden op zodra andere fysische wetten een rol gaan spelen.
Denk aan vers gevallen losse sneeuw. Heeft dat een 'extreem groot' oppervlak?
Wie of wat maalt daarom? Lichtfotonen zeker niet. Die luisteren naar de door jou zo bewierookte BDRF formules.

[verwijderd] 14 november 2021 18:20

Heb inmiddels een serieus (overzichtsartikel)artikel gevonden waarin "deining" en "rimpels" coherent behandeld worden.
Oppervlak komt niet uit simpele geometrische overwegingen, maar door metingen van de reflectie van de zon aan het wateroppervlak. Op die manier worden alle golflengtes (van watergolven) correct meegenomen. De metingen worden soms inderdaad beschreven met een Fourier analyse in omega (golffrequentie) en theta.

Dit is zware kost, maar daar ben je niet bang voor! De waargenomen oppervlakte vergroting bedraagt typisch 3%.

Hirschi kan zich weer opwinden...

www.sciencedirect.com/science/article...

[verwijderd] 14 november 2021 18:24

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 14 november 2021 18:07:
[...]

Bij hele kleine variaties gaan andere fysische wetten gelden, zoals oppervlaktespanning en viscositeit. Kennelijk heb je die grenslaageffecten nog steeds niet goed begrepen.

Bij golven van 10 m en meer speelt viscositeit absoluut geen rol. Wat wel speelt is een mogelijke verontreiniging (zoals een oliefilm).

"The authors found that the presence of oil slicks tends to suppress the shorter waves and reduce the mean square slope by a factor of 2 to 3."

476 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 18 19 20 21 22 23 24 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 864,45 -0,90 -0,10% 09:45


Germany40^	17.811,60	+0,23%
BEL 20	3.810,71	+0,43%
Europe50^	4.933,06	+0,39%
US30^	37.818,57	+0,24%
Nasd100^	17.583,78	+0,45%
US500^	5.038,25	+0,37%
Japan225^	38.189,21	+1,18%
Gold spot	2.375,15	+0,60%
EUR/USD	1,0687	+0,15%
WTI	81,65	-0,68%