DeBeurs.nl

common sense 8 juni 2021 21:57

0

quote:
HCohen schreef op 8 juni 2021 14:51:
Ja hoor, mijn visie in het kort:
Marktmanipulatie door coordinatie van aankoopgedrag waardoor personen die niet mee doen, bedrijven en de economie benadeeld kunnen/ zullen worden.

We bevinden hierbij m.i. op een hellend vlak(acceptabele normen en precedentwerking).

Quote uit het eerder geposte artikel; 'Market manipulation schemes use social media, telemarketing, high-speed trading, and other tactics to intentionally drive a stock price dramatically up or down. The manipulators then profit from the price movement. Unsuspecting investors who were lured in are left with losses or worthless stock'.

NB bij het accepteren van dit gedrag lopen we het risico dat personen(greater fool) bedrijven, markten(en ultimo economien) zware schade kunnen oplopen.

Nu is het gebeurt onder het mom van shorters uitroken.
(spreekt me ergens wel aan ondanks dat ik wel eens short heb gezeten, zo van 'de kleine man tegen de grote boys etc')

Volgende keer wordt er door een andere groep individuen of partijen wellicht actief gecoordineerd geshort om een gezond bedrijf kapot te maken. Ik heb het dan niet over het toegestane gebruik maken van openbare bronnen om je beleggingscase te maken, dat is niet hetzelfde als actief afstemmen van aankoop en verkoopgedrag tussen verschillende partijen.
(officieel mag er niet gecoordineerd worden tussen verschillende partijen en alles wat actueel onrechtvaardig achter de schermen gebeurt is voor mij geen justificatie. maw het éne kwaad maakt het andere niet goed. en ja de schaal van coordinatie doet ertoe; als ik dus zeg 'ik heb net bijgekocht' is dat niet hetzelfde als aankopen door grote groepen individuen gecoordineerd plaatsvindt; niet hetzelfde effect).

Nu kun je je misschien vinden in het achterliggende motief, maar een volgende keer misschien niet.

Stel je voor dat we dat met zijn allen gaan doen. De fundamentals doen er dan niet meer toe, niets doet er dan nog toe.
Het wordt dan één groot casino-circus, waarbij de waan van de dag/ het dagthema het succes of falen van een bedrijf bepaalt en niet het product of de dienst die het biedt.
Kanttekening: social media zijn vooralsnog erg moeilijk te controleren/ reguleren.

Of vind jij het recente koersverloop van AMC en Gamestop uit te leggen als simpele markwerking/ regular business?

Bedankt voor je antwoord.

Dit is wat de AFM folder zegt over marktmanipulatie:

1.1Verbodsbepaling
Het is voor een ieder verbodenom de markt te manipulerenof te trachten te manipuleren. Marktmanipulatie valt uiteen in devolgende onderdelen:
a.het aangaan van een transactie, het plaatsen van een handelsorder of elke andere gedraging:
i.die daadwerkelijk of waarschijnlijk onjuiste of misleidende signalen afgeeft met betrekking tot het aanbod van, de vraag naar of de koers van een financieel instrument of een eraan gerelateerd spotcontract voor grondstoffen, of,
ii.die de koers van een of meer financiële instrumenten of daaraan gerelateerde spotcontracten voor grondstoffen daadwerkelijk of waarschijnlijk op een abnormaal of kunstmatig niveau brengt;
b.het aangaan van een transactie, het plaatsen van een handelsorder of iedere andere activiteit of gedraging met gevolgen of waarschijnlijke gevolgen voor de koers van een of meer financiële instrumenten of een eraan gerelateerd spotcontract voor grondstoffen of een geveild product op basis van emissierechten, waarbij gebruik wordt gemaakt van een kunstgreep of enigerlei andere vorm van bedrog of misleiding;
c.de verspreiding van informatie, via de media, met inbegrip van internet, of via andere kanalen, waardoor daadwerkelijk of waarschijnlijk onjuiste of misleidende signalen worden afgegeven met betrekking tot het aanbod van, de vraag naar of de koers van een financieel instrument of een eraan gerelateerd spotcontract voor grondstoffen of een geveild product op basis van emissierechten of effecten, of de koers van een of meer financiële instrumenten of daaraan gerelateerde spotcontracten voor grondstoffen of een geveild product op basis van emissierechten daadwerkelijk of waarschijnlijk op een abnormaal of kunstmatig niveau wordt gebracht, met inbegrip van de verspreiding van geruchten wanneer de persoon die de informatie verspreidde, wist of had moeten weten dat de informatie onjuist of misleidend was;
d.de verspreiding van onjuiste of misleidende informatie of de verspreiding van onjuiste of misleidende inputs in verband met een benchmark wanneer de persoon die de informatie of de input verspreidde, wist of had moeten weten dat de informatie onjuist of misleidend was, of enigerlei andere gedraging waardoor de berekening van een benchmark wordt gemanipuleerd.

Dit levert wat mij betreft het volgende op:

a en b lijken mij in dit geval niet van toepassing, maar een beetje vaardige jurist zou hier misschien nog wat mee kunnen. Voor ons even niet zo van belang.

c en d worden lastig. Afhankelijk van hoe eea op Reddit of een ander forum wordt gepresenteerd, kan er wel degelijk sprake zijn van manipulatie. Het is hier van belang dat diegene die de info verspreide wist of had moeten weten dat die onjuist was. Een expert werkzaam bij een hedgefund zal daarvoor eerder in aanmerking komen dan een particuliere belegger.

Nu zeg jij dat in de door jou gegeven definitie het gebruik van social media 'to intentionally drive a stock price dramatically up or down'. Op zich een hele slechte definitie want waarom zou het alleen maar manipulatie zijn als het aandeel 'dramatically' beweegt. Ook slinkse trucs waardoor het aandeel 'een beetje' beweegt zouden manipulatie moeten opleveren. Bovendien, wat is/hoeveel is 'dramatically'?

Wat jou wellicht het meest tegenstaat is wat de engelsen collusion noemen. Het samenspannen tegen anderen om voordeel te halen (mijn definitie). Dan moet je marktaandeel wel uiteindelijk groot genoeg zijn met z'n allen om van invloed te zijn. Of 1 hedgefund eruit drukken voldoende is (van de 10.000+ of zo) weet ik niet. Vooralsnog lijkt me dit een ongelukkige samenloop van omstandigheden voor Melvin Capital die bovendien zo ongelooflijk dom waren meer dan 100% short te gaan op een aandeel dat al laag stond...

Ik heb ook analyses gelezen die stelden dat dit gewoon een nieuwe vorm van beleggen is. Dat de 'oude garde' graag op de risico's wijst en fundamentele analyses doet voordat ze investeert, maakt het niet per definitie verwerpelijk dat er anderen zijn die andere motieven hebben om een aandeel te bezitten. Wat is bovendien een acceptabele prijs. Ik vind ASML hoog staan maar er zijn anderen die dat niet vinden. Uiteindelijk is het ook aan mij om een grote kans op verlies, maar ook winst, te accepteren of niet.

Het 'last fool' argument is voor mij niet steekhoudend zolang mensen niet worden bedonderd; als je investeert kun je winnen of verliezen, it's all in the game. Dat dit een zorg is voor overheden die mensen tegen zichzelf willen beschermen is voor mij niet direct een reden de Reddit actie te verwerpen.

Hoewel er rechtzaken zijn opgetuigd tegen de Reddit aanstichters, heb ik niet in de media een unaniem geluid gehoord dat dit verboden is (of zou moeten zijn). Denk wel dat je als Reddit contributor enorm moet oppassen op wat je zegt.

Concluderend denk ik dat diezelfde overheden er beter aan doen ons, de 'kleine' belegger (voordat ik je onnodig beledig:-)), tegen de grote jongens te beschermen en tegelijkertijd goed op te blijven leten wat die Reddit gasten doen.

HCohen 8 juni 2021 22:45

1

quote alias=common sense id=13491112 date=202106082157]
[...]

Bedankt voor je antwoord.

Dit is wat de AFM folder zegt over marktmanipulatie:

1.1Verbodsbepaling
Het is voor een ieder verbodenom de markt te manipulerenof te trachten te manipuleren. Marktmanipulatie valt uiteen in devolgende onderdelen:
a.het aangaan van een transactie, het plaatsen van een handelsorder of elke andere gedraging:
i.die daadwerkelijk of waarschijnlijk onjuiste of misleidende signalen afgeeft met betrekking tot het aanbod van, de vraag naar of de koers van een financieel instrument of een eraan gerelateerd spotcontract voor grondstoffen, of,
ii.die de koers van een of meer financiële instrumenten of daaraan gerelateerde spotcontracten voor grondstoffen daadwerkelijk of waarschijnlijk op een abnormaal of kunstmatig niveau brengt;
b.het aangaan van een transactie, het plaatsen van een handelsorder of iedere andere activiteit of gedraging met gevolgen of waarschijnlijke gevolgen voor de koers van een of meer financiële instrumenten of een eraan gerelateerd spotcontract voor grondstoffen of een geveild product op basis van emissierechten, waarbij gebruik wordt gemaakt van een kunstgreep of enigerlei andere vorm van bedrog of misleiding;
c.de verspreiding van informatie, via de media, met inbegrip van internet, of via andere kanalen, waardoor daadwerkelijk of waarschijnlijk onjuiste of misleidende signalen worden afgegeven met betrekking tot het aanbod van, de vraag naar of de koers van een financieel instrument of een eraan gerelateerd spotcontract voor grondstoffen of een geveild product op basis van emissierechten of effecten, of de koers van een of meer financiële instrumenten of daaraan gerelateerde spotcontracten voor grondstoffen of een geveild product op basis van emissierechten daadwerkelijk of waarschijnlijk op een abnormaal of kunstmatig niveau wordt gebracht, met inbegrip van de verspreiding van geruchten wanneer de persoon die de informatie verspreidde, wist of had moeten weten dat de informatie onjuist of misleidend was;
d.de verspreiding van onjuiste of misleidende informatie of de verspreiding van onjuiste of misleidende inputs in verband met een benchmark wanneer de persoon die de informatie of de input verspreidde, wist of had moeten weten dat de informatie onjuist of misleidend was, of enigerlei andere gedraging waardoor de berekening van een benchmark wordt gemanipuleerd.

Dit levert wat mij betreft het volgende op:

a en b lijken mij in dit geval niet van toepassing, maar een beetje vaardige jurist zou hier misschien nog wat mee kunnen. Voor ons even niet zo van belang.

c en d worden lastig. Afhankelijk van hoe eea op Reddit of een ander forum wordt gepresenteerd, kan er wel degelijk sprake zijn van manipulatie. Het is hier van belang dat diegene die de info verspreide wist of had moeten weten dat die onjuist was. Een expert werkzaam bij een hedgefund zal daarvoor eerder in aanmerking komen dan een particuliere belegger.

Nu zeg jij dat in de door jou gegeven definitie het gebruik van social media 'to intentionally drive a stock price dramatically up or down'. Op zich een hele slechte definitie want waarom zou het alleen maar manipulatie zijn als het aandeel 'dramatically' beweegt. Ook slinkse trucs waardoor het aandeel 'een beetje' beweegt zouden manipulatie moeten opleveren. Bovendien, wat is/hoeveel is 'dramatically'?

Het 'last fool' argument is voor mij niet steekhoudend zolang mensen niet worden bedonderd; als je investeert kun je winnen of verliezen, it's all in the game. Dat dit een zorg is voor overheden die mensen tegen zichzelf willen beschermen is voor mij niet direct een reden de Reddit actie te verwerpen.

Hoewel er rechtzaken zijn opgetuigd tegen de Reddit aanstichters, heb ik niet in de media een unaniem geluid gehoord dat dit verboden is (of zou moeten zijn). Denk wel dat je als Reddit contributor enorm moet oppassen op wat je zegt.

Concluderend denk ik dat diezelfde overheden er beter aan doen ons, de 'kleine' belegger (voordat ik je onnodig beledig:-)), tegen de grote jongens te beschermen en tegelijkertijd goed op te blijven leten wat die Reddit gasten doen.
[/quote]

Bedankt voor je antwoord.

A en B lijken mij voldoende. In de US zal het weer anders verwoord zijn etc. .
Voor mij gaat het om intentie en het bewust handelen en dan uiteindelijk het gevolg. Bedenk de mogelijke implicaties als dat soort gedrag acceptabel wordt. Ik ben niet zo van de ''we gooien alle remmen los en dan zien we wel waar we uitkomen''(ik chargeer).
Ik heb de context van de 2 betreffende aandelen redelijk goed voor ogen en daar is dan ook toch wel aardig veel over geuit op de media. Bij de laatste emissie gaf AMC de volgende waarschuwing af; US cinema chain AMC has put out a blunt warning to smaller investors as it launched a new share sale. It warned against buying "unless you are prepared to incur the risk of losing all or a substantial portion of your investment." En ze worden als zoete broodjes afgenomen.., need I say more(last fool).

Ik noemde overigens niet voor niets ook Crypto. Voor mij zijn beide ontwikkelingen om meerdere redenen ongewenst en ergens ook principieel/ gevoelsmatig gezien. Dat laatste zou je dan kunnen ombuigen naar het 'gevoel van collusion' als je wilt, maar heeft m.i. geen impact op mijn analyse.
Mbt 'the last fool', wat mij betreft gebeurt het bedonderen nu en zullen de gevolgen daarvan relatief snel genoeg duidelijk worden. Time will tell.

Dat overheden/overzichtsorganen en centrale banken hun goede werk moeten doorzetten en nog beter kunnen doen, jawel.
Dat wij 'zijnde kleine beleggers' vaak tekort gedaan zijn en zullen gaan worden, ook ja.
Dat ze vooral ook idd goed mogen kijken (en actie nemen waar nodig) naar actuele/ nieuwe ontwikkelingen die allerlei uitdagingen in het leven roepen en waar 'bestaande wet- en regelgeving' niet altijd volstaat, duidelijk aanpassing behoeft.

En nee je hebt me niet beledigd (ons kleine beleggers), ik ken mijn plaats ;-)

Fred Nek. 9 juni 2021 07:19

1

En dan denkt iedereen unibail is er ook nog. Natuurlijk. Stom.

Op naar 90.

HCohen 9 juni 2021 07:28

2

talonoutdoor.com/news/the-ooh-opportu...

Zodiac 9 juni 2021 08:16

1

Mooi HCohen.

Iemand al persoonlijke bevindingen bij het complete Mall of the Netherlands?

common sense 9 juni 2021 09:21

1

quote:
Zodiac schreef op 9 juni 2021 08:16:
Mooi HCohen.

Iemand al persoonlijke bevindingen bij het complete Mall of the Netherlands?

Ja, wij wonen er geen 5 km vandaan. Geweldig mooi moet ik zeggen en ongelooflijk druk doorgaans.

kweetnie 9 juni 2021 09:32

1

Door die 80 en nu richting de 90, let's go URW
Hou ze vast en blijf zitten, geduld wordt beloond

timarius 9 juni 2021 09:33

2

quote:
Zodiac schreef op 9 juni 2021 08:16:
Mooi HCohen.

Iemand al persoonlijke bevindingen bij het complete Mall of the Netherlands?

Ik woon in de buurt en winkel daar vaak. Het is zeer mooi geworden en alle ruimte is verhuurd. Er zijn ook veel horeca tentjes en het geheel trekt enorm veel mensen aan. Het heeft eigenlijk zoveel indruk op mij gemaakt dat ik de aandelen nu zeker ga vasthouden tot 140-150. Ik weet niet of deze winkelcentrum is representatief voor wat ze in andere landen hebben maar ik heb sterk het idee dat het allemaal goed komt op lange termijn. Zeker nu met al dat geld dat mensen spenderen.

bezinteergebelegt 9 juni 2021 09:44

5

Zo, eindelijkkkkkkkkkkk weten ze het fonds echt weer te vinden. Nu nooit meer onder de 80 en terug naar normale waarde's de komende maanden.

Eerste doel 125.

En dat is nog een kermiskoers.

Branco P 9 juni 2021 10:02

0

quote:
timarius schreef op 9 juni 2021 09:33:
[...]

Ik woon in de buurt en winkel daar vaak. Het is zeer mooi geworden en alle ruimte is verhuurd. Er zijn ook veel horeca tentjes en het geheel trekt enorm veel mensen aan. Het heeft eigenlijk zoveel indruk op mij gemaakt dat ik de aandelen nu zeker ga vasthouden tot 140-150. Ik weet niet of deze winkelcentrum is representatief voor wat ze in andere landen hebben maar ik heb sterk het idee dat het allemaal goed komt op lange termijn. Zeker nu met al dat geld dat mensen spenderen.

niet alles is verhuurd maar professionele winkelvastgoedbedrijven weten een leegstaande unit zo te maskeren dat je niet door hebt dat er een leegstaande unit is. Volgens mij zaten ze laatst op 90% a 95% verhuurd.

TheFutureIsHere 9 juni 2021 10:42

0

nu al 10k verdiend!

bezinteergebelegt 9 juni 2021 10:50

1

De rest vd week deze dagen en het staat vrijdag al op 90 plus.

Werd tijd.

kees5555 9 juni 2021 11:05

0

quote:
TheFutureIsHere schreef op 9 juni 2021 10:42:
nu al 10k verdiend!

15.000 hier ;) Met turbo's.
Zit er al vanaf 54-60 in.

Daarnaast, toen UBL 32 a 35 noteerde en daarna begon te stijgen, een fiks aantal putopties in die stijging (op veel hogere uitoefenprijzen en met veel verschillende afloopdata - dec2020, mrt 2021, juni 2021, sept2021) geschreven en afgedekt met gekochte putopties 5 tot 10 euro lager. (Bijv 40-35, 44-40, 60-48, 70-60 etc etc.). Daarmee ook nog eens ongeveer 4000 verdiend. ;)

common sense 9 juni 2021 11:28

1

quote:
kees5555 schreef op 9 juni 2021 11:05:
[...]

Daarnaast, toen UBL 32 a 35 noteerde en daarna begon te stijgen, een fiks aantal putopties in die stijging (op veel hogere uitoefenprijzen en met veel verschillende afloopdata - dec2020, mrt 2021, juni 2021, sept2021) geschreven en afgedekt met gekochte putopties 5 tot 10 euro lager. (Bijv 40-35, 44-40, 60-48, 70-60 etc etc.). Daarmee ook nog eens ongeveer 4000 verdiend. ;)

Je zou kunnen overwegen om in plaats van short put spreads long call spreads te nemen. Die hebben hetzelfde risico profiel, maar zijn makkelijker te 'repareren' als de koers niet volgens je verwachting verloopt.

Ter aanvulling: dat heeft Niel ook gedaan...

QueSera 9 juni 2021 11:31

0

quote:
ff_relativeren schreef op 8 juni 2021 20:37:
[...]
Hoi @ QueSera, de auteur heeft een positie in VastNed en schrijft dat de huidige waarde van vastgoedfondsen een forse korting geeft onder de intrinsieke waarde. Hij verwacht dat alles volgend jaar iets beter zal gaan en hoopt dat er volgend jaar ergens een keer een bod komt op een vastgoedfonds. Ook zonder een bod verwacht de schrijver dat de huuropbrengsten langzaam weer zullen stijgen. Niet overal in hetzelfde tempo.

Greetzzz

Hoi ff
Long time no see! Leuk dat je dit forum weer eens komt bezoeken. Dank je wel voor de samenvatting.
Zo te horen stond er niets spannends in. Dit wisten wij natuurlijk al lang dat de boel flink onder NAV noteert…..

HCohen 9 juni 2021 11:43

1

quote:
QueSera schreef op 9 juni 2021 11:31:
[...]
Zo te horen stond er niets spannends in. Dit wisten wij natuurlijk al lang dat de boel flink onder NAV noteert…..

Eens Que Sera.

NB Er stond m.i. wel iets interessants in..,
Nl. Peter Schutte heeft nu een long-positie in Vastned. Hij begint og-retail kennelijk weer te waarderen whoa ;-) :-)
En te zien aan de koersen vandaag, velen met hem(fijn).

Opmerkelijk is wel dat Vastned de enige is die in de min staat vandaag... ;-)

bezinteergebelegt 9 juni 2021 11:55

1

quote:
HCohen schreef op 9 juni 2021 11:43:
[...]

Eens Que Sera.

NB Er stond m.i. wel iets interessants in..,
Nl. Peter Schutte heeft nu een long-positie in Vastned. Hij begint og-retail kennelijk weer te waarderen whoa ;-) :-)
En te zien aan de koersen vandaag, velen met hem(fijn).

Opmerkelijk is wel dat Vastned de enige is die in de min staat vandaag... ;-)

Hadden we hier ook niet een Peter die had terug zag gaan naar 35 oid ? Dat heeft ie maanden volgehouden. Zat mi ook flink short.

Tja, die is nu vaste bezoeker bij de voedselbank/kledingbank en Leger des Heils.

Ik heb hem ook niet meer gelezen.

LTOke 9 juni 2021 12:12

0

Koersvoorspelling van Peter was volgens mij eerst naar 100 en dan naar 18.
Eerste deel van de voorspelling komt langzaam in zicht.

AVM (Altijd Verkeerde Moment) 9 juni 2021 12:13

2

quote:
bezinteergebelegt schreef op 9 juni 2021 11:55:
[...]

Hadden we hier ook niet een Peter die had terug zag gaan naar 35 oid ? Dat heeft ie maanden volgehouden. Zat mi ook flink short.

Tja, die is nu vaste bezoeker bij de voedselbank/kledingbank en Leger des Heils.

Ik heb hem ook niet meer gelezen.

Het was 18... de koers zou onherroepelijk naar 18 gaan.

Overigens kan hij natuurlijk nog steeds gelijk krijgen en is hij op dit moment mogelijk ergens op een subtropisch eiland met een longdrink in zijn hand en een strandstoel onder zijn kont aan het genieten van ons gestuntel op dit forum. Want het laatste wat we van hem hoorden is dat hij vrijwel gegarandeerde rendementen van minimaal >20% per maand aan het binnen tikken was via zogenaamde "BOTS" op zijn mobieltje.

Bij zoveel beleggingsgeweld, kunnen wij niet veel anders dan gewoon nederig ons hoofd buigen...

Lamsrust 9 juni 2021 12:18

1

Laten we de feestmuts niet te vroeg opzetten. De stijging is m.i. technisch gedreven. Ik heb gisteren diverse Franse websites bekeken waarop technisch analisten wezen op een technische uitbraak van URW en een upside opportunity tot EUR 120 (volgende weerstandslijn). In deze kalme beurs zonder veel beweging heeft dit m.i. wat particulieren en handelaren aangetrokken die hierop zijn gesprongen. Vraag is wat er gebeurt indien er elders op de beurs weer beweging is. Grote kans dat ze dan weer weggaan en de koers terugzakt. Anderzijds kunnen ze uiteraard ook blijven, want snel stijgende koersen trekken tegenwoordig veel particulieren aan die op de rijdende trein springen.

Ik vergelijk het met de POST NL trein die tto stilstand kwam toen het gemiddelde analisten koersdoel van E 5 werd bereikt (vgl. guruwatch). Hoet gemiddelde analisten koersdoel voor URW is E 83. Dus het wordt spannend nu.

Bij WHV speelt hetzelde, echter daar zit 10% short in, dus wat extra koopkracht.

Vertraagd	19 apr 2024 15:58
Koers	75,360
Verschil	+0,480 (+0,64%)
Hoog	75,380
Laag	73,980
Volume	125.259
Volume gemiddeld	375.485
Volume gisteren	327.659

12 okt	Unibail verkoopt groot Frans winkelce...	2
14 sep	Video: beursgenoteerd vastgoed flink ...	1
14 sep	Video: beursgenoteerd vastgoed ligt e...
04 sep	Unibail-Rodamco verkoopt Amerikaans w...
27 jul	Unibail-Rodamco-Westfield houdt huuri...
21 jul	Unibail-Rodamco-Westfield verkoopt Am...
27 jun	Unibail-Rodamco-Westfield voltooit ru...
12 jun	Beursblik: Goldman Sachs zet Unibail-...
25 mei	Unibail-Rodamco-Westfield verkoopt va...
apr '23	Unibail-Rodamco-Westfield profiteert ...	1

Unibail-Rodamco « Terug naar discussie overzicht

Unibail-Rodamco-Westfield - 2021

Meedoen aan de discussie?

Direct naar Forum

Detail

UNIBAIL-RODAMCO-WESTFIELD nieuws meer