DeBeurs.nl

Branco P 8 mei 2024 14:10

1

quote:
Questions schreef op 7 mei 2024 16:29:
Ik heb mijn deel maar even geparkeerd op iShares EUR Ultrashort Bond UCITS ETF EUR (Acc)

Geeft 4% op jaarbasis. Ik wacht even totdat het helder is wat de rente doet en dit allemaal is overgewaaid.

Let op, dit is, net als de certificaten, een "bezitting" waarover je 6,04% x 36% = 2,17%punt vermogensbelasting betaald (even ervan uitgaande dat je vermogen boven de drempelwaarde uitkomt. 4% - 2,17% = 1,83% rendement na belasting

Dan kan een interessant alternatief bijvoorbeeld zijn:

Staatsobligatie Germany 2,2% 12 DEC 2024

Die koop je nu voor 99,23
Op 12 december krijg je 100 plus rente. Rendement 2,2% plus 1,3% (0,77/7*12) = 3,5% rendement

Dat is meer dan de rente op de gemiddelde spaarrekening en wel nagenoeg net zo zeker.

Op 31 december heb je de cash en dat wordt belast tegen circa 0,5%punt (vermoedelijk zoiets) dus per saldo ca. 3% genoten.

Aangezien de resterende looptijd nog maar zeer kort is zal de koers vrij steady naar die 100 kruipen dus ook bij verkoop tussen nu en 12 december zul je een vergelijkbaar resultaat halen m.i.

Branco P 8 mei 2024 14:15

0

quote:
DeZwarteRidder schreef op 8 mei 2024 13:43:
[...]

De Rabo zal NOOIT genoodzaakt zijn om de certificaten af te lossen, echter er is altijd een mogelijk dat de Rabo gedwongen wordt om de certificaten af te schrijven.

zeg nooit nooit. Ik denk aan een scenario waarbij dergelijke certificaten verboden worden voor particulieren en Rabo ze binnen 10 jaar tijd moet terugkopen. Ik noem maar wat.

maar inderdaad, het gedwongen afschrijven naar 0% is het daadwerkelijke risico dat relevant is. Dacht dat dit bij Credit Suisse feitelijk aan de hand is geweest.

Branco P 8 mei 2024 14:26

1

quote:
mrPink schreef op 8 mei 2024 12:18:
[...]

Ik krijg 4% op mijn spaarrekening.

Trade Republic zeker? Dan val je waarschijnlijk onder Iers garantiestelsel. Weet niet of dat relevant is. Wel heb ik begrepen dat Trade Republic het geld stalt bij partnerbanken. De vraag is of je dan spaargeld hebt of een aandeel in een lening/vordering op de partnerbank. Dat zou een verschil kunnen maken voor de vermogensbelasting (bezitting of spaargeld)

objectief 8 mei 2024 14:27

0

quote:
Branco P schreef op 8 mei 2024 14:15:
[...]

zeg nooit nooit. Ik denk aan een scenario waarbij dergelijke certificaten verboden worden voor particulieren en Rabo ze binnen 10 jaar tijd moet terugkopen. Ik noem maar wat.

maar inderdaad, het gedwongen afschrijven naar 0% is het daadwerkelijke risico dat relevant is. Dacht dat dit bij Credit Suisse feitelijk aan de hand is geweest.

Het laatste is een zeer gering risico en dat risico houdt in dat je dan waarschijnlijk een bod van 110% krijgt ipv. 108,5.
Zo erg is dat nou ook weer niet.

Questions 8 mei 2024 15:08

1

quote:
Branco P schreef op 8 mei 2024 14:26:
[...]

Trade Republic zeker? Dan val je waarschijnlijk onder Iers garantiestelsel. Weet niet of dat relevant is. Wel heb ik begrepen dat Trade Republic het geld stalt bij partnerbanken. De vraag is of je dan spaargeld hebt of een aandeel in een lening/vordering op de partnerbank. Dat zou een verschil kunnen maken voor de vermogensbelasting (bezitting of spaargeld)

Mijn rekening bij TR is een Duitse Bankrekening van Citibank. Valt onder deposito garantie stelsel tot 100k.
Dus ik denk gewoon een spaarrekening zonder vordering.

Jos1956 8 mei 2024 15:09

0

quote:
Warm Buffet schreef op 8 mei 2024 10:45:
[...]

Met dat jaarrendement 3,94% kun je het echt veel beter (zo goed als) risicoloos op een spaarrekening parkeren. Is ook nog eens fiscaal voordeliger omdat spaartegoeden tegen een lager forfaitair rendement worden belast.

Welke bank of instelling keert 3.94% rente uit?

Questions 8 mei 2024 15:19

0

quote:
Branco P schreef op 8 mei 2024 14:10:
[...]

Let op, dit is, net als de certificaten, een "bezitting" waarover je 6,04% x 36% = 2,17%punt vermogensbelasting betaald (even ervan uitgaande dat je vermogen boven de drempelwaarde uitkomt. 4% - 2,17% = 1,83% rendement na belasting

Dan kan een interessant alternatief bijvoorbeeld zijn:

Staatsobligatie Germany 2,2% 12 DEC 2024

Die koop je nu voor 99,23
Op 12 december krijg je 100 plus rente. Rendement 2,2% plus 1,3% (0,77/7*12) = 3,5% rendement

Dat is meer dan de rente op de gemiddelde spaarrekening en wel nagenoeg net zo zeker.

Op 31 december heb je de cash en dat wordt belast tegen circa 0,5%punt (vermoedelijk zoiets) dus per saldo ca. 3% genoten.

Aangezien de resterende looptijd nog maar zeer kort is zal de koers vrij steady naar die 100 kruipen dus ook bij verkoop tussen nu en 12 december zul je een vergelijkbaar resultaat halen m.i.

Klopt helemaal. Ben ik mij van bewust. Trouwens ook een mooie die GER 12DEC

Mijn idee (als het past) en koers van Rabo onder de 107 staat, om de Ishares verkopen op 30december. Op 2 Januari Rabo certificaten terugkopen.

Belasting technisch zijn dit 2 verschillende beleggingen en derhalve geen belasting ontwijking in de zin van verkopen om geen VRH te betalen.

Dit zou wel op gaan voor iedereen die zijn RC verkoopt op 29 dec en op 2 jan. weer terug koopt.

PS: Wordt trouwens weer rustig in het orderboek. Bijna alleen grote partijen in de laat

Mijosa 8 mei 2024 16:06

1

quote:
Branco P schreef op 8 mei 2024 14:26:
[...]

Trade Republic zeker? Dan val je waarschijnlijk onder Iers garantiestelsel. Weet niet of dat relevant is. Wel heb ik begrepen dat Trade Republic het geld stalt bij partnerbanken. De vraag is of je dan spaargeld hebt of een aandeel in een lening/vordering op de partnerbank. Dat zou een verschil kunnen maken voor de vermogensbelasting (bezitting of spaargeld)

Nee dit valt met zekerheid onder sparen. Op het tweakers forum heeft iemand dit formeel gevraagd aan de belastingdienst en dit is met brief bevestigd. Brief is beschikbaar op het forum.

gathering.tweakers.net/forum/list_mes...

@Questions
Wat jij hier beschrijft is 100% peildatumarbitrage. Het maakt niet uit dat het 2 verschillende beleggingen zijn: het is sparen of overig. De bewijslast is in dit geval omgedraaid en jij moet bewijzen dat het zakelijke redenen zijn die niets te maken hebben met fiscale overwegingen. Nou succes met data als 30dec en 2jan.

@Branco P Helemaal waar over die kortlopende Duitse Staatsobligatie. Ik heb zelf bij de 11-dec-2024 met 0% coupon met isin DE000BU0E121. Beschikbaar bij de Rabobank met laatprijs 97.98%. Dat is ook ~3.5% yield, maar door de nulcoupon hoef je niet eerst de opgelopen rente te vergoeden (en het rekent makkelijker).

ONN 8 mei 2024 17:49

1

quote:
Branco P schreef op 8 mei 2024 14:10:
Die koop je nu voor 99,23
Op 12 december krijg je 100 plus rente. Rendement 2,2% plus 1,3% (0,77/7*12) = 3,5% rendement

3.5% rendement? Op 12 december 0.77% koerswinst maar van de jaarcoupon van 2.2% is reeds 5 maanden verstreken, dus nog iets van 1.3% te gaan als je nu koopt. Samen 2.1% rendement. Ik zou het niet doen.

Branco P 8 mei 2024 17:55

0

quote:
Questions schreef op 8 mei 2024 15:19:
[...]

Klopt helemaal. Ben ik mij van bewust. Trouwens ook een mooie die GER 12DEC

Mijn idee (als het past) en koers van Rabo onder de 107 staat, om de Ishares verkopen op 30december. Op 2 Januari Rabo certificaten terugkopen.

Belasting technisch zijn dit 2 verschillende beleggingen en derhalve geen belasting ontwijking in de zin van verkopen om geen VRH te betalen.

Dit zou wel op gaan voor iedereen die zijn RC verkoopt op 29 dec en op 2 jan. weer terug koopt.

PS: Wordt trouwens weer rustig in het orderboek. Bijna alleen grote partijen in de laat

Mochten er mensen zijn met andere interessante obligatietips (zeker als ze in nov/dec 2024 aflopen) dan hoor ik het graag. Die GER 12DEC24 heeft nauwelijks een spread dus die was extra interessant. Ook in EUR obligaties die nog een paar jaar lopen heb ik interesse

Ja als ik advocaat van de duivel mag spelen: ik denk dat Rabo in ieder geval wil bereiken dat iedereen die wil terugkopen onder 108,5 dat nu nog even kan doen. Zulke grote partijen in de laat, hoe zou je die anders moeten duiden?

Bij een volgende ronde willen ze dat particulieren weer gaan aanbieden natuurlijk. Overigens, ervan uitgaande dat het alleen particulieren zijn die terugkopen, verschuift het relatieve bezit van de certificaten dan wel steeds een stukje verder van institutioneel naar particulier, maar dat zal Rabo denk ik worst wezen.

Qua peildatumarbitrage: ik ben in de 2023 aangifte helemaal geen vraag meer over peildatumarbitrage tegengekomen. Die zou er dacht ik wel instaan. Ik denk echter dat de belastingdienst hier in 't geheel niet op gaat controleren want dat lijkt mij capaciteits-technisch onmogelijk. En wellicht dat de Hoge Raad later dit jaar de Box 3 tussenoplossing weer van tafel veegt. Ik denk ook dat het verkopen en later aankopen van identieke aandelen of obligaties die elke dag een koersbeweging van 2% of meer zouden kunnen hebben al niet meer mee mogen tellen voor de peildatumarbitrage wanneer er (zeg) een week of 3 a 4 tussen verkoop en aankoop zitten. Een termijn van 3 maanden is voor dit soort beleggingsproducten welhaast een eeuwigheid. Op 30 dec verkopen en op 2 jan terugkopen, OK, daar kun je nog een fiscaal motief vermoeden. Maar als het langer dan een paar weken is, dan kan dat voor beleggingen met een continue veranderende prijs toch nooit meer opgaan?

Overigens denk ik niet dat de Box 3 tussenoplossing het gaat redden. Stel bijvoorbeeld dat je 3 jaar geleden in een vastgoedfondsje bent ingestapt. Uitkering 5% a 6% per jaar. En de verhandelbaarheid is feitelijk zeer beperkt. Dan leidt de Box 3 tussenoplossing in sommige gevallen opeens tot een vermogensbelasting van wel 4%punt. Dan blijft er van je rendement precies helemaal niks meer over, terwijl je 3 jaar geleden nog helemaal niet kon weten dat deze nieuwe systematiek eraan zat te komen. Tegelijkertijd zijn er ook geen kopers meer te vinden voor je participaties in het vastgoedfondsje want deze rendeert (na aftrek van vermogensbelasting) niet meer.

En toch voor de zekerheid maar wel rekening houden met die peildatum-arbitrage, zou ik zeggen.

Branco P 8 mei 2024 17:56

0

quote:
ONN schreef op 8 mei 2024 17:49:
[...]
3.5% rendement? Op 12 december 0.77% koerswinst maar van de jaarcoupon van 2.2% is reeds 5 maanden verstreken, dus nog iets van 1.3% te gaan als je nu koopt. Samen 2.1% rendement. Ik zou het niet doen.

De looptijd is ook maar 7 maanden. 2,1% rendement in 7 maanden is die ca. 3,5% op jaarbasis.

mrPink 8 mei 2024 19:17

0

quote:
Branco P schreef op 8 mei 2024 14:26:
[...]

Trade Republic zeker? Dan val je waarschijnlijk onder Iers garantiestelsel. Weet niet of dat relevant is. Wel heb ik begrepen dat Trade Republic het geld stalt bij partnerbanken. De vraag is of je dan spaargeld hebt of een aandeel in een lening/vordering op de partnerbank. Dat zou een verschil kunnen maken voor de vermogensbelasting (bezitting of spaargeld)

Klopt en heb ik ook nagevraagd.
Wordt gewoon gezien als spaargeld en het is tot 100k weer gegarandeerd deposito garantiestelsel net als elke andere bank.

Mijosa 8 mei 2024 19:28

0

@Branco P Ik ben het vrijwel helemaal eens met je analyse over de peildatumarbitrage. Maar het is wel speculatie natuurlijk. Op dit moment is de wet zoals die is. Dat de belastingdienst er niet naar gevraagd heeft is inderdaad uiterst merkwaardig.

Dit is natuurlijk ook heel belangrijk voor de rabo certificaten. Het scheelt toch 2% punt op het totaal rendement.

Branco P 8 mei 2024 19:30

0

quote:
Mijosa schreef op 8 mei 2024 16:06:
[...]

@Branco P Helemaal waar over die kortlopende Duitse Staatsobligatie. Ik heb zelf bij de 11-dec-2024 met 0% coupon met isin DE000BU0E121. Beschikbaar bij de Rabobank met laatprijs 97.98%. Dat is ook ~3.5% yield, maar door de nulcoupon hoef je niet eerst de opgelopen rente te vergoeden (en het rekent makkelijker).

Dat is ook een mooie. Eigenlijk nog mooier zelfs! Dank Mijosa!

Branco P 8 mei 2024 19:41

0

quote:
Mijosa schreef op 8 mei 2024 19:28:
@Branco P Ik ben het vrijwel helemaal eens met je analyse over de peildatumarbitrage. Maar het is wel speculatie natuurlijk. Op dit moment is de wet zoals die is. Dat de belastingdienst er niet naar gevraagd heeft is inderdaad uiterst merkwaardig.

Dit is natuurlijk ook heel belangrijk voor de rabo certificaten. Het scheelt toch 2% punt op het totaal rendement.

Mogelijk was het inbouwen van die vraag alleen al (in het aangifteprogramma) een onmogelijke (ICT)opgave. Maar, als de vraag gesteld zou zijn geweest, dan zou ik persoonlijk "ja" hebben ingevuld en een heel relaas hebben geschreven. En op al die aangiftes zou een inspecteur vervolgens moeten gaan acteren. Capaciteits-technisch lijkt me dat simpelweg onmogelijk. En dus zouden ze dan genoodzaakt moeten zijn om dan alles maar goed te keuren. Nu die vraag echter ontbreekt, lopen ze dat risico niet en kunnen ze altijd nog met de peildatum-arbitrage-stok gaan slaan. Tegelijkertijd denk ik ook, dat ze afwachten wat de HR zegt voordat ze zich onnodig totaal belachelijk maken. ;-)

Qua Rabo-Certificaten had ik heel even het idee dat je deze als spaargeld zou mogen kwalificeren, aangezien ze voor de Rabobank ook als Eigen Vermogen op de balans mogen staan. Maar dat leek me te vergezocht dus toch maar het hoge tarief :)

Julián Aldaya 8 mei 2024 19:41

1

Ik heb vandaag een groot deel van m’n aandelenportefeuille verkocht en met de liquiditeiten na de tender alles weer in de certificaten gestopt. Ik begin hoogtevrees te krijgen en de certificaten zijn voor m’n gevoel door de actie van de Rabo gederisked. Het agio nu is iets meer dan 1 jaar aan rentevergoeding. Dat risico is te overzien. Ik zie ze nl. niet snel meer onder de 100 komen. Het rendement wordt op dit niveau beperkt tot 6% rente en wat opwaarts potentieel als de lange rente verder gaat dalen. De risk/reward voelt voor mij goed. Of het verstandig is, zal de toekomst leren.

Piet van den Vijver 8 mei 2024 22:18

0

quote:
Julián Aldaya schreef op 8 mei 2024 19:41:
Ik heb vandaag een groot deel van m’n aandelenportefeuille verkocht en met de liquiditeiten na de tender alles weer in de certificaten gestopt. Ik begin hoogtevrees te krijgen en de certificaten zijn voor m’n gevoel door de actie van de Rabo gederisked. Het agio nu is iets meer dan 1 jaar aan rentevergoeding. Dat risico is te overzien. Ik zie ze nl. niet snel meer onder de 100 komen. Het rendement wordt op dit niveau beperkt tot 6% rente en wat opwaarts potentieel als de lange rente verder gaat dalen. De risk/reward voelt voor mij goed. Of het verstandig is, zal de toekomst leren.

Ik begrijp de keuze maar het blijft een grote gok. Op termijn maak je doorgaans meer rendement op aandelen.

Heb 2 jaar geleden precies hetzelfde als jij gedaan en hoewel het rendement prima is heb ik de indexen nog niet verslagen met mijn certificaten.

White Arrow 8 mei 2024 23:05

0

quote:
Questions schreef op 8 mei 2024 15:19:
[...]

Klopt helemaal. Ben ik mij van bewust. Trouwens ook een mooie die GER 12DEC

Mijn idee (als het past) en koers van Rabo onder de 107 staat, om de Ishares verkopen op 30december. Op 2 Januari Rabo certificaten terugkopen.

Belasting technisch zijn dit 2 verschillende beleggingen en derhalve geen belasting ontwijking in de zin van verkopen om geen VRH te betalen.

Dit zou wel op gaan voor iedereen die zijn RC verkoopt op 29 dec en op 2 jan. weer terug koopt.

PS: Wordt trouwens weer rustig in het orderboek. Bijna alleen grote partijen in de laat

Het gaat om de 3 categorieën. Verschuivingen binnen beleggingen tellen mee voor de 3 maanden arbitrage regel. Mag jij proberen te onderbouwen dat dit een zakelijke transactie was. Ik denk niet dat ze daarmee akkoord gaan. ;-)

biobert 8 mei 2024 23:26

0

quote:
Branco P schreef op 8 mei 2024 19:30:
[...]

Dat is ook een mooie. Eigenlijk nog mooier zelfs! Dank Mijosa!

Dank je, ik ga morgen kijken.

biobert 8 mei 2024 23:28

0

Hier kun je op 25 juni al jullie vragen kwijt:

Meeting of holders Rabobank Certificates
General

At least yearly, the Stichting AK Rabobank Certificaten will organize a meeting of holders of Rabobank Certificates. The Stichting AK Rabobank Certificaten will host the next meeting on Tuesday 25 June 2024 at 15:30 pm CET. The meeting will take place in the offices of Rabobank at Croeselaan 18 in Utrecht. Registration will be open from Tuesday 28 May 2024 until 12 June 2024. The convocation describing the registration procedure will be published in the Telegraaf of 28 May 2024 and will also be available through this website.

Please note that this meeting will be held in Dutch. During this meeting, attendees will be updated on topics of which the information (in English) can be found in the Investor Presentation – FY2023.

Vertraagd	17 mei 2024 17:35
Koers	109,240
Verschil	+0,010 (+0,01%)
Hoog	109,330
Laag	109,010
Volume	3.211.400
Volume gemiddeld	7.311.258
Volume gisteren	8.177.525

Rabobank Certificaat « Terug naar discussie overzicht

Forum Rabobank Certificaat geopend

Meedoen aan de discussie?

Direct naar Forum

Detail

Rabobank Certificaat nieuws meer