Tetragon Financial Group « Terug naar discussie overzicht

Forum Tetragon Financial Group geopend

873 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 ... 40 41 42 43 44 » | Laatste
[verwijderd]
0
quote:

shaai schreef op 14 mei 2015 10:00:

[...]

Zie post van zwarte ridder, excuus voor onduidelijkheid. Als closed-end fonds/vehikel hebben ze dus geen last van redemptions uit Tetragon zelf (mogelijk zou dat dan wel weer kunnen uit hun asset management business, maar Tetragon zelf is alleen te verkopen.
Qua management is er wel een slepende zaak geweest in het verleden, tegen het 'boefjes' gedrag dat de managers in ca 2008/09 de NAv voorzichtigheidshalve afboekten (prima), maar toen ze het later veiliger vonden en de NAV weer opboekten (prima) hebben ze over die opboeking performance fee geïncasseerd.... (Niet zo heel erg prima)
Zelf heb ik het idee dat ze hun leven hebben gebeterd, mede omdat ze de schaapjes (met dank aan ook onze fees) al lang op het droge hebben, en nu empire building dmv het goed doen en presteren vanuit hun ego belangrijker vinden dan fee optimalisatie om nog meer centjes op de bank te krijgen. Bij geslaagd empire building worden ze er ook niet armer van natuurlijk... Dat empire gedrag is imo ook mede een verklaring dat ze niet nog meer tenders hebben gedaan, hoewel ze altijd als eerste verklaring er vooral op hamerden dat nog meer tenders ook slecht voor de liquiditeit zou zijn.
Volgens mij zat het boefjes gedrag (laat de aanhalingstekens maar weg) 'm in het feit dat ze het fonds transacties lieten doen met verbonden personen (zichzelf :) ) tegen onzakelijke (of laten we zeggen zeer dubieuze) prijzen, waar ze gezien de governance structuur (aandeelhouders hebben geen fluit te vertellen hier) prima mee wegkwamen.

Dat ging niet over fees, alhoewel ze daar denk ik ook prima mee uit de voeten kunnen.

Fraaie bloemlezing voor wie een slecht geheugen heeft
wexboy.wordpress.com/2013/01/22/tetra...

Leven beteren omdat ze hun schaapjes op het droge hebben? Ik acht de kans groter dat Attila de Hun posthuum tot paus benoemd wordt ;)

Zonder tenders meer AUM en met meer AUM meer fees.

Een zeer groot deel van hun middelen wordt belegd in hun eigen funds. Dat vind ik best bijzonder eigenlijk, eigenlijk beleg je voor een groot deel in hun fondsen, waar ik geen mening over heb, anders dan daar wel eens bijzondere verliesposten in zaten die ze niet wilden toelichten.

Maar het is dan ook niet raar dat er een discount op zit. Governance is echt naadje.
[verwijderd]
0
Ow, en lieve IEX moderator, fijn dat jullie een blanco deel aanmaken, maar zouden jullie in de openingspost wellicht een verwijzing wilen maken naar het vorige deel waar veel informatie in te vinden?

www.iex.nl/Forum/Topic/1208529/1/Tetr...
jrxs4all
0
De kosten van Tetragon zijn inderdaad belachelijk hoog, ook en juist als je ze vergelijkt met andere fondsen die iets doen wat er een beetje op lijkt.

Overigens zitten die kosten voor de helft in (zowel cash als share based) personeelskosten en daarnaast nog een flink stuk fees. De overige kosten zijn niet zo hoog.

Als % van de NAV over 2014:

Investment income 14,2%
Kosten 9,9%
Netto investment income 4,3%

Of anders bekeken, per aandeel:
Kosten $ 1,88
Netto winst (diluted) $ 0,90

Of vergeleken met andere fondsen, kosten als % van NAV:
Tetragon 9,9%
Volta 5%
Carador 2%

Het is dus nog een beetje erger dan alleen hoge fees, want die salarissen zullen zelfs wel doorbetaald worden als de NAV daalt.

Desondanks vind ik Tetragon op de huidige koers ondergewaardeerd, maar om de hiervoor genoemde redenen heb ik er maar een klein beetje van.
[verwijderd]
0
En Carador betaalt dan nog vrolijk de helft van haar dividend uit de NAV, waardoor kosten vs. economic income dramatisch is. Volta heeft veel geluk gehad met hun $ exposure.

Het is eerder raar dat de discounts zo beperkt zijn, gegeven het risico en de distranparantie van de onderliggende beleggingen. Die van Tetragon spant de kroon is dan wellicht nog wel het meest beleggingswaardige.

Maar wel wel high risk, en je staat als belegger altijd achteraan in de rij.
jrxs4all
1
Het dividend van Carador wordt en werd ruim gedekt door de netto cash flow, marktwaarde fluctuaties van de assets zijn daarbij op langere termijn niet zo interessant.

Overigens werkt Volta met een dollar hedge en hebben ze voor het meerendeel van hun assets geen dollar exposure. Geluk hebben was in dit geval dan ook dat ze geen dollar hedge hadden gehad.

Over de lange termijn rendementen van dit soort beleggingen kun je van alles zeggen, maar ik hou het liever bij de (rendements)feiten.

Volta en Carador bestaan beiden ongeveer 9 jaar. In dit tijd heeft Volta een jaarlijks rendement (total return) in euro gemaakt van ruim 10%. En dat is inclusief de volle klap van de kredietcrisis.

Carador heeft in dezelfde periode een jaarlijks rendement van ongeveer 9% gehaald in dollars, in euro hebben ze het nog iets beter gedaan dan Volta.

Tetragon bestaat 8 jaar en heeft in die periode een jaarlijks rendement in dollars gehaald van 7%. Nu kan dat allerlei oorzaken hebben, maar als hun kosten niet zo hoog waren gewast was de NAV nu zeker hoger en de discount hoogstwaarschijnlijk lager.

Desondanks is het zeker geen slechte belegging geweest en die 10%+ jaarlijks rendement van Volta en Carador vind ik zelfs meer dan goed.

Maar als er forumleden zijn die ons een kijkje in hun portefeuille willen geven en betere beleggingen kunnen voorstellen, dan houd ik me uiteraard altijd aanbevolen.
DeZwarteRidder
0
Over ca 2 jaar lopen een groot aantal opties van het management af met een uitoefenkoers van 10 usd.

Om deze reden wordt verwacht/gedacht dat tegen die tijd het management een extra groot belang krijgt bij een hoge koers, dat scheelt echt vele miljoenen.
Een bod op de aandelen of een (gedeeltelijke) liquidatie tegen 2017 is dus geen gekke gedachte. Dit zou ca 50% extra rendement kunnen opleveren binnen ca 2 jaar.
[verwijderd]
0
quote:

jrxs4all schreef op 21 mei 2015 13:51:

Het dividend van Carador wordt en werd ruim gedekt door de netto cash flow, marktwaarde fluctuaties van de assets zijn daarbij op langere termijn niet zo interessant.

Overigens werkt Volta met een dollar hedge en hebben ze voor het meerendeel van hun assets geen dollar exposure. Geluk hebben was in dit geval dan ook dat ze geen dollar hedge hadden gehad.

Over de lange termijn rendementen van dit soort beleggingen kun je van alles zeggen, maar ik hou het liever bij de (rendements)feiten.

Volta en Carador bestaan beiden ongeveer 9 jaar. In dit tijd heeft Volta een jaarlijks rendement (total return) in euro gemaakt van ruim 10%. En dat is inclusief de volle klap van de kredietcrisis.

Carador heeft in dezelfde periode een jaarlijks rendement van ongeveer 9% gehaald in dollars, in euro hebben ze het nog iets beter gedaan dan Volta.

Tetragon bestaat 8 jaar en heeft in die periode een jaarlijks rendement in dollars gehaald van 7%. Nu kan dat allerlei oorzaken hebben, maar als hun kosten niet zo hoog waren gewast was de NAV nu zeker hoger en de discount hoogstwaarschijnlijk lager.

Desondanks is het zeker geen slechte belegging geweest en die 10%+ jaarlijks rendement van Volta en Carador vind ik zelfs meer dan goed.

Maar als er forumleden zijn die ons een kijkje in hun portefeuille willen geven en betere beleggingen kunnen voorstellen, dan houd ik me uiteraard altijd aanbevolen.

Tututut jrx4all, als voorbeeld: Carador is in 2006 uitgegeven op 1 euro, heeft nooit een dividend groter dan 10 eurocent per jaar uitgegeven, en noteert thans op NAV circa circa 77 eurocent, met onzettend veel geluk dat de $ zo hoog staat, op basis van de $ koers een jaar geleden was het helemaal een drama geweest. En dan nog rolt daar een rendement van ruim 10% uit, volgens jou :D

Dan mag ik niet in het wereldje werken, maar dat ga je me niet op de mouw spelden hoor. 10% rendement op iets wat minder dan 10% uitkeert op de investering, en daarnaast nog minder waard wordt? Joh :)

Hetzelfde geldt voor de opmerking dat NAV niet relevant is. Nou, dan moet je beleggen in een fonds wat hele risicovolle hoge cash flow beleggingen doet (opbrengst via de P&L), en alle afboekingen via het vermogen. Maak toch niet uit. Een beetje het standaard business model van een aantal geliefde BDC's overigens (maar non dividend/cash flow verliezen maken toch niet uit, immers): opbrengsten linksaf, verliezen rechtsaf. Heerlijk voor de marketing.

Neem nu Carador als voorbeeld.
0.1 USD als dividend over een het afgelopen jaar
NAV ging van .9397 US$ naar .8889 US$

Ter tekening

Want jij presenteert is 11% rendement
En de kosten zijn maar 2% van de NAV

Wat realiteit is, is dat het rendement is .0492 (.9397-.8889/2) is 5.4%
En de kosten zijn bij benadering 0.018/(0.0492+.0.018) is 27% van de winst.

En we hebben het hier niet over staatobligaties, maar over hoog risicovolle CLO's.

En die zouden enorm hebben moeten profiteren van de dalende rente, je maakt die marked to myth berekeningen immers met een lagere discount voet.

--

Mensen laat je niet in de luren leggen door de stoere spin.
Dit soort spul is hoog risico, en een zeer groot deel van de opbrengsten gaat naar het stoere management - wat echter zelfs nauwelijks risico loopt.

Dat is niet erg, je tekent ervoor als je dit soort stukken koopt, en als er maar genoeg margin of safety is kan het best aantrekkelijk zijn, maar ben je simpelweg bewust that not all that glitters is gold. Cash flow, NAV, kosten per opbrengst, per NAV, P&L, tralalala, door de professional is er altijd wel een draai aan te geven.

--
HOe staat het trouwens met je aandelen LIWA? Ik zie je zo weinig meer posten in dat topic? Heb je nog wat teruggezien van die uberbetrouwbare stukken nadat ze uit notering genomen zijn?
[verwijderd]
0
quote:

DeZwarteRidder schreef op 21 mei 2015 13:59:

Over ca 2 jaar lopen een groot aantal opties van het management af met een uitoefenkoers van 10 usd.

Om deze reden wordt verwacht/gedacht dat tegen die tijd het management een extra groot belang krijgt bij een hoge koers, dat scheelt echt vele miljoenen.
Een bod op de aandelen of een (gedeeltelijke) liquidatie tegen 2017 is dus geen gekke gedachte. Dit zou ca 50% extra rendement kunnen opleveren binnen ca 2 jaar.
Gezien de governance structuur kan de onderneming (waavan het management dezelfde is als de optiehouders) besluiten die gewoon door te rollen he :)

Kan je als aandeelhouder volstrekt niks tegen doen.

Ze hebben wel vreemde zaken gedaan in het verleden, ik zou daar niet al te veel waarde aan hechten.
jrxs4all
0
quote:

Perpster schreef op 21 mei 2015 19:02:

[...]Tututut jrx4all, als voorbeeld: Carador is in 2006 uitgegeven op 1 euro, heeft nooit een dividend groter dan 10 eurocent per jaar uitgegeven, en noteert thans op NAV circa circa 77 eurocent, met onzettend veel geluk dat de $ zo hoog staat, op basis van de $ koers een jaar geleden was het helemaal een drama geweest. En dan nog rolt daar een rendement van ruim 10% uit, volgens jou :D

Dan mag ik niet in het wereldje werken, maar dat ga je me niet op de mouw spelden hoor. 10% rendement op iets wat minder dan 10% uitkeert op de investering, en daarnaast nog minder waard wordt? Joh :)

....

En die zouden enorm hebben moeten profiteren van de dalende rente, je maakt die marked to myth berekeningen immers met een lagere discount voet.

....

HOe staat het trouwens met je aandelen LIWA? Ik zie je zo weinig meer posten in dat topic? Heb je nog wat teruggezien van die uberbetrouwbare stukken nadat ze uit notering genomen zijn?
Tja, total return is natuurlijk niet simpelweg optellen van koersmutatie en dividenden. Zo werkt dat niet, het cumulatief effect van het herinvesteren van de dividenden is groot en bij high yield zelfs heel erg groot.

Geannualiseerde TR van mei 2006 tot 2010 was -6,2% (in euro, maar eur/usd is in die periode ongeveer gelijk gebleven) en de afgelopen 5 jaar was dat 22,9% in $. Geeft samen ongeveer 9% in $.

Ik kan er niks anders van maken, maar als je een betere berekening hebt hoor ik die graag. De bewering dat ze nooit meer dan 10 eurocent dividend uitgekeerd hebben klopt overigens ook niet.

Nou ben ik wel benieuwd naar die ruim 10% rendement in euro van Volta vanaf 2006 tot nu, want die staan ook onder de introductiekoers. Die klopt ook niet en zo nee, wat is dan de correcte TR ?

Rentes hebben maar een beperkte invloed op de waardering van CLO's, afgezien van eventuele floors zijn immers zowel de inkomsten als verplichtingen floating. En op de langere termijn speelt dat nog minder, het zijn gewoon leningen. Wat je uiteindelijk overhoudt zijn de renteinkomsten minus de betaalde rente minus de kosten minus defaults. Allemaal cash en cash liegt niet en zeker niet bij een trackrecord van 9 jaar inclusief de kredietcrisis.

Met LIWA gaat het wat mij betreft prima. En ik roep niet zomaar iets, het is immers bij een aantal forumgenoten de gewoonte om geregeld de portefeuille en het bijbehorende rendement te plaatsen. Want mensen die zomaar wat roepen zijn er al genoeg. Nuttige en constructieve bijdragen zijn daar daarentegen altijd welkom.
jrxs4all
0
quote:

DeZwarteRidder schreef op 22 mei 2015 10:59:

Volgens mij is LIWA een beetje failliet; koers ca 1 cent.
Klopt ja. Of ze echt failliet zijn weet ik niet, maar het effect is in ieder geval hetzelfde. Is ook een apart draadje over.
[verwijderd]
0
quote:

jrxs4all schreef op 22 mei 2015 11:04:

[...]

Klopt ja. Of ze echt failliet zijn weet ik niet, maar het effect is in ieder geval hetzelfde. Is ook een apart draadje over.
Zal ik nog eens terugzoeken dan, want in jouw portefeuille en rendement komt het op wonderbaarlijke wijze sindsdien niet meer voor ;)

Bedoelde je dat?
[verwijderd]
0
CLO's zijn niet zomaar leningen, het zijn zwaar geleveragde pakketjes leningen, waarbij onze geliefde CLO fondsen en toenemend BDC's veelal in de meest risicovolle tranches zitten, op zoek naar cash rendement (verliezen door het vermogen graag; de barbafamilie leeft nog gewoon in financieel verslaggevingsland hoor).

Again, niet erg. En ook niet dat je enorm veel aan de asset manager betaalt. Zolang je het als belegger maar beseft, en begrijpt dat het geen gratis cash machines zijn, behalve voor de assetmanager, en zo zijn die toko's dan ook opgezet.

Net zo min als die goudgerande Chinese toko's die om een goede (governance) reden met een reverse merger aan de Nasdaq noteren (of geschorst zijn).

Is niet erg. Is er geld te verdienen? Wellicht, zeker als je op de goede momenten (her)investeert, in de jaren 09/10 had je in alles kunnen investeren, ik wil geeneens uitrekenen wat de TR van een suffe olietanker zoals Unilever in die tijd is geweest (daar krijg ik alleen maar tranen van in mijn ogen ;) )

Alleen je moet wel eerlijk zijn in je observaties. Dit zijn hoogriskante toko's geleid door bankiers die vonden dat ze bij de zakenbanken niet genoeg konden verdienen. Nuff said?

Daar past wel een discount bij, en ook een hoge reward.
Zolang we niet geforceerd proberen te doen alsof het risicoloze eenweg cashmachines zijn, is het prima.

Ik vind het wel aardig om te horen wat dan het echte rendement van Volta was, als het rendement van Carador bij de eerste kritische noot al onmiddelijk zakt, waarbij ik niet de moeite heb genomen om het precies uit te rekenen hoor, boerenverstand maakte direct duidelijk dat het te ruim was.

Volta is trouwens voor de helft gehedged naar de $, haal dat er eens uit, en dan is ook daar de TR over het afgelopen jaar niet best.

Op zich niet zo raar, dat zie je over het hele spectrum van beleggen; er is zoveel liquiditeit dat marges verkrappen, of gevlucht wordt in meer risico om de marges vol te kunnen houden. En het eerste waar je dat zie is in een hoge cash flow/winst, maar een dalend vermogen. Hoog risico = hoog cash. Verliezen gaan door het vermogen. Dan is het dividend gecovered, maar boer je toch acheruit. Catch as catch can.
shaai
0
quote:

DeZwarteRidder schreef op 21 mei 2015 13:59:

Over ca 2 jaar lopen een groot aantal opties van het management af met een uitoefenkoers van 10 usd.

Om deze reden wordt verwacht/gedacht dat tegen die tijd het management een extra groot belang krijgt bij een hoge koers, dat scheelt echt vele miljoenen.
Een bod op de aandelen of een (gedeeltelijke) liquidatie tegen 2017 is dus geen gekke gedachte. Dit zou ca 50% extra rendement kunnen opleveren binnen ca 2 jaar.
Zou mij niet verbazen als ze rond die tijd wat extra tenders doen op de aandelen.
Minder AuM is dan wel minder fees, maar ondanks de hoge fees voor het management heeft zeker rond die tijd door hun aandelenbezit imo NOG meer belang bij een hogere nav en aandelenkoers, en daar kan een goedgeplaatste tender (en evt nog een doorlopend inkoopprogramma erbovenop, hebben ze ook al eens eerder gedaan).
Idd hoge fee en wat boefjesstrken (alleen vroeger?) , uiteindelijk is er door de vele aandelen van het management ook een allignment, en dus ook bij hun incentive om nav omhoog te krijgen en tzt de discount weg te werken.

En ja, high risk, maar onderliggend hebben ze, ook midden in de crisis, het qua onderliggende defaults prima gedaan volgens statitieken uit de presentaties..

En los van alle gegronde redenen voor een discount, de discount is een stuk kleiner geweest, en ik zie niet direct waarom die zo zou opgelopen moeten zijn, sinds de koers rond de usd 11 stond, toen de nqv veel lager was.
[verwijderd]
0
Ik ga niet flauw doen, shaai, maar hoe schat jij het management in? Even los van al het bovenstaande?
shaai
0
quote:

Perpster schreef op 19 mei 2015 20:08:

[...] boefjes gedrag

Dat ging niet over fees, alhoewel ze daar denk ik ook prima mee uit de voeten kunnen.

Mooie link, ik had het over:
ALR: State Street, as independent administrator, calculates Tetragon’s NAV. At end-2008, TFG set up an Authorized Larceny Accelerated Loss Reserve (ALR) – a balance sheet reserve that basically haircut State Street’s valuation(s) to reflect further potential unrealized losses. This reserve peaked at $349 mio by the end of 2009. I guess everybody’s infected by rampant pessimism during a market dive – nobody seemed to notice TFG’s NAV had already bottomed out in mid-09! Ever since, the board has had to eat humble pie as they’ve steadily reduced this ALR…a reserve established for losses that never came! But hey, it’s not all bad…

With just over two thirds of the ALR now reversed, and no high water marks, Dear Griffith & Co must be gobsmacked to have earned the best part of $61 mio in additional incentive fees from this round-trip. That’s real money, even for hedge fund guys…warms your heart to hear such a good luck story, eh?

Maar uiteindelijk had Wexboy ook meer plussen dan minnen over Tfg
shaai
0
quote:

Perpster schreef op 23 mei 2015 00:40:

Ik ga niet flauw doen, shaai, maar hoe schat jij het management in? Even los van al het bovenstaande?
Zoals Wexboy zegt: scumbags, but they are our scumbags
(Want allignment)
Goede vermogensbeheerders (goed voor NAV ontwikkeling) maar greedy boefjes, maar ik denk dat hun greedy gedrag nu meer onze kant op gaat werken.
[verwijderd]
0

zijn niet veel analisten die dit aandeel blijkbaar volgen, maar ik heb er toch eentje gevonden via/via van Deutsche Bank van Mei dit jaar , dus recent.
is uitgebreid en leest voor mij OK, heb dan ook besloten een pakket op te bouwen, dat gaat echt moeizaam
het advies voor 12 maand is 'hold' met een koersdoel van 10,70 $

de onderwaardering Beurs voor Boek spreekt mij ongelofelijk aan, in mijn ervaring zal elke Fonds Manager die waarde proberen te realiseren en vaak kan dat zeer snel gaan, dus na het lezen van dit rapport is de risk/reward op 10$ attractief om een positie te nemen, ik zet deze wel in mid to high risk categorie.
interesse in t rapport ? stuur me een mailtje en ik mail t door.

873 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 ... 40 41 42 43 44 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Detail

Vertraagd 29 apr 2024 17:35
Koers 9,860
Verschil 0,000 (0,00%)
Hoog 9,860
Laag 9,640
Volume 4.410
Volume gemiddeld 8.217
Volume gisteren 4.410

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront