Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

3.570 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 175 176 177 178 179 » | Laatste

Omlaag ↓

Cootje 3 januari 2014 18:34

quote:
free1 schreef op 3 januari 2014 17:46:
Dit draadje nog eens doorgelezen, ik denk dat ik ze maar houd.
Meer dan 2 Euro koerswinst zal er niet in zitten op korte termijn, en daar wil ik ze nog niet voor kwijt.

Met hun specifieke kenmerken passen ze prima in een gespreide portefeuille, zelfs als fundament, zoals naast de Aegon 4,26% in mijn geval.

Verkocht 40% van Corio, 20% van Vastned Retail en 30% van Wereldhave om de aankoop deels te financieren. (Eur. Comm. Prop hield ik).

En mede-kopers, Wat gaan jullie doen ?

Ga ze allemaal houden en probeer nog wat bij te kopen rond 25eu

devil80 3 januari 2014 20:43

quote:
Cootje schreef op 3 januari 2014 18:34:
[...]Ga ze allemaal houden en probeer nog wat bij te kopen rond 25eu

waarom die leden certificaten en niet die 8.375 en 8,4 % coco's ?
rendement is iets hoger maar qua risico ontlopen ze elkaar volgens mij niet heel erg...

[verwijderd] 3 januari 2014 21:05

@devil80
De omvang van de markt vind ik een pluspunt van de ledencertificaten.
Zeker nu die vrij gegeven wordt (en ook LK-33 c.s op de markt komen).
Er zullen maar weinig particuliere beleggers zijn die zeggen; "kom laat ik eens een coco kopen".
Terwijl de RaboCertificaten prominent in beeld zijn.
Daarom lijkt succes mij verzekerd.

benito c. 3 januari 2014 21:18

quote:
free1 schreef op 3 januari 2014 17:46:
En mede-kopers, Wat gaan jullie doen ?

Ik ben geen mede-koper en zal het ook niet worden.

Overigens lijkt een coco me nog minder onaantrekkelijk dan de ledencertificaten. Ik neem toch aan dat die niet naar willekeur minder rente kunnen krijgen of gecalled worden op ieder moment. Die kunnen in eigen vermogen worden omgezet bij doorbreken van bepaalde ratio´s. Dat lot treft de ledencertificaten al vanaf dag 1.

Ik begrijp de animo voor de ledencertificaten totaal niet. Begin december dacht ik ook dat er een snelle winst op te maken zou kunnen zijn, ik vond uiteindelijk de nadelen te groot.
Er zijn toch wel andere papieren waar 6,5% op te maken is. De BA prefs staan nog steeds onder pari, doen dus boven de 7%. Die uitkering kan niet naar willekeur van de uitgever worden verlaagd, en bij aflossing maak je nog een additionele winst. Zo is er nog wel meer te vinden, met een beter evenwicht in rechten van de houders van de stukken en die van de uitgevende instelling.

Biobert 3 januari 2014 21:58

quote:
free1 schreef op 3 januari 2014 17:46:
Dit draadje nog eens doorgelezen, ik denk dat ik ze maar houd.
Meer dan 2 Euro koerswinst zal er niet in zitten op korte termijn, en daar wil ik ze nog niet voor kwijt.

Met hun specifieke kenmerken passen ze prima in een gespreide portefeuille, zelfs als fundament, zoals naast de Aegon 4,26% in mijn geval.

Verkocht 40% van Corio, 20% van Vastned Retail en 30% van Wereldhave om de aankoop deels te financieren. (Eur. Comm. Prop hield ik).

En mede-kopers, Wat gaan jullie doen ?

De helft van mijn bezit in Rabo Certificaten verkopen bij de beursintroductie op 27 januari. De hogere openingskoers die Rabo toestaat, is namelijk goed voor het imago van Bert als hij de klap op de gong geeft. Dat heeft Pim hem namelijk ingefluisterd na een vergelijkend historisch onderzoekje dat hij als reputatiemanager van Rabobank Nederland heeft uitgevoerd in de eerste week in zijn nieuwe functie. Daarna zorgt Bert voor tegendruk door de "Translation Certificates' op de markt te laten verschijnen, die daardoor de gedaante van Rabobank Certificaten krijgen.

CounterFlow 4 januari 2014 09:31

quote:
Biobert schreef op 3 januari 2014 21:58:
[...]

De helft van mijn bezit in Rabo Certificaten verkopen bij de beursintroductie op 27 januari. De hogere openingskoers die Rabo toestaat, is namelijk goed voor het imago van Bert als hij de klap op de gong geeft. Dat heeft Pim hem namelijk ingefluisterd na een vergelijkend historisch onderzoekje dat hij als reputatiemanager van Rabobank Nederland heeft uitgevoerd in de eerste week in zijn nieuwe functie. Daarna zorgt Bert voor tegendruk door de "Translation Certificates' op de markt te laten verschijnen, die daardoor de gedaante van Rabobank Certificaten krijgen.

Grotendeels eens, al denk ik niet dat ze er op dag 1 per se uit moeten. Er zullen veel particulieren zijn die voor de korte termijn winst gaan, wat de koers op korte termijn kan remmen.

Het eerste wat particulieren roepen over de certificaten is dat ze zwaar achtergesteld zijn. Zolang deze groep alleen het risico blijft benadrukken (en daarmee overschatten), lijkt 20% van het vermogen in certificaten voor de langere termijn een prima investering.

CounterFlow 4 januari 2014 09:35

quote:
devil80 schreef op 3 januari 2014 20:43:
[...]

waarom die leden certificaten en niet die 8.375 en 8,4 % coco's ?
rendement is iets hoger maar qua risico ontlopen ze elkaar volgens mij niet heel erg...

Die coco's staan zwaar boven pari en kans is dus groot dat ze afgelost worden. Verder ben je je geld bij die coco's al grotendeels kwijt als equity ratio onder de 8% komt. Dan nog corrigeren voor Amerikaanse rente en dus zijn zowel risico als rendement gumstiger voor de certificaten.

Waarom staan coco's dan toch zo hoog? Omdat vrijwel zeker is dat Rabo ze over een paar jaar gaat aflossen en goedkoper kan herfinancieren. De certificaten hebben veel meer onzekerheid ingebouwd (looptijd, al dan niet aflossen, beoogde rentevergoeding etc).

CounterFlow 4 januari 2014 09:43

quote:
Perpster schreef op 31 december 2013 10:53:
[...]Je spreekt jezelf tegen. :D

Het rendement zou zo hoog zijn dat de koersdoelen hier genoemd worden ergens tussen de 26 en 30 liggen (tussen de 4% en 20% agio). Het is van tweeen één. Of ze kunnen straks met een korting van tussen de 4% en 20% herfinancieren, of die stukken gaan dat koersdoel niet halen.
Gratis geld bestaat niet.

De rente verlagen is een eitje, want dat is een afspraak tussen de directe van Rabo Ledencertificaten NV en Rabobank Nederland NV. Anders hadden ze niet deze ingewikkelde structuur gekozen, maar hadden ze inderdaad gewoon een recht toe recht aan diepachtergestelde capital securities of coco's uitgegeven.

Pim Mol is overigens simpelweg weggepromoveerd, dat soort PR truucjes zou ik niet te veel waarde aan hechten. Anders komt die denk ik donderdagochtend tot dezelfde conclusie: integriteit begint bij niet moeilijk doen dan nodig is, en wie wel moeilijk doet heeft daar een reden voor.

Deze stukken hebben een governance issue ingebouwd. En bewust.
Daarom zullen ze imho rondom nominaal zwerven totdat Rabo de onvermijdelijke conclusie trekt, ze inkoopt, en er normale stukken met vaste voorwaarden voor uitgeeft.

Ik wweet niet precies waarom ik mezelf zou tegenspreken, maar als je bedoelt dat ik certificaten 30 euro waard vind, maar er toch niet meer dan 27 voor wil betalen, zal ik dat nog een keer proberen uit te leggen.

Als de koers rond de 27 staat, weet Rabo dat ze goedkoper kunnen herfinancieren en zal de kans op terugkopen vergroten. Dit zou resulteren in zo'n 8% koersdaling die je op de cashflow niet meer goed gaat maken.

De reden dat Pim Mol is verhuisd interesseert me niet zo. Wel dat ze de moeite hebben genomen om een reputatiemanager aan te stellen.

Ik sluit ook niet uit dat Rabo de certificaten op termijn intrekt omdat de governance te hoog blijkt te zijn. Maar ik sluit ook niet uit dat het een succesvol stabiel product wordt waarbij Rabo ten allen tijde tier 1 kapitaal in of uit de markt kan trekken. Een stuk gemakkelijker dan de beursgenoteerde banken.

[verwijderd] 4 januari 2014 10:29

Het grootste probleem dat ik heb met de certificaten is niet de achtergesteldheid maar het renterisico (wat dus voor alle perps geldt). imo wordt de kans op default/ bail-in etc overschat en de kans op een rentestijging onderschat.

Vergeet niet dat die staats+1,5% pas relevant wordt bij een 10-jaar staatsobligatie yield van 5%. Tegen die tijd heb je al een enorm koersverlies te pakken.

Daarom vond ik de oude certificaten op 25,00 veel interessanter vanwege de Rabobank die ze steunde op 25,00. Niet dat dat juridisch zat dichtgetimmerd ofzo maar het was een geloofwaardig voornemen dat ze ook gewoon hebben waargemaakt ondanks het enorme aanbod van die stukken.

Ik heb veel liever 5,0% met alleen een risico als er echt problemen zijn bij de Rabobank dan 6,5% waarbij je alle normale marktrisico's loopt zoals met name rentestijging vanaf deze onnatuurlijk lage niveaus.

[verwijderd] 4 januari 2014 10:58

@Meneer Beer,
maar vanaf die hogere kapitaalmarktrente bieden de RaboCertificaten je dan wel weer een prima bescherming tegen een rentedaling.....

CounterFlow 4 januari 2014 15:25

quote:
Meneer_Beer schreef op 4 januari 2014 10:29:
Het grootste probleem dat ik heb met de certificaten is niet de achtergesteldheid maar het renterisico (wat dus voor alle perps geldt). imo wordt de kans op default/ bail-in etc overschat en de kans op een rentestijging onderschat.

Vergeet niet dat die staats+1,5% pas relevant wordt bij een 10-jaar staatsobligatie yield van 5%. Tegen die tijd heb je al een enorm koersverlies te pakken.

Daarom vond ik de oude certificaten op 25,00 veel interessanter vanwege de Rabobank die ze steunde op 25,00. Niet dat dat juridisch zat dichtgetimmerd ofzo maar het was een geloofwaardig voornemen dat ze ook gewoon hebben waargemaakt ondanks het enorme aanbod van die stukken.

Ik heb veel liever 5,0% met alleen een risico als er echt problemen zijn bij de Rabobank dan 6,5% waarbij je alle normale marktrisico's loopt zoals met name rentestijging vanaf deze onnatuurlijk lage niveaus.

De rabobank heeft al direct aangegeven dat het opkopen een tijdelijk maatregel was. Dit opkopen zouden ze ook niet zo gemakkelijk kunnen doen als de rente hoger stond, want dan was het terugkopen veel te duur geweest en hadden ze het zeker met een grote discount moeten doorplaatsen. Vandaar ook logisch dat ze stoppen met opkopen.

Het is nog maar de vraag hoeveel renterisico de certifficaten hebben. Onder de 25 euro is het risico van vervroegd aflossen namelijk een voordeel geworden. Als Rabo winst blijft maken (en die kans is bij hogere rentes alleen maar waarschijnlijker), verwacht ik dat de koers ruim boven de 20 euro blijft en blijft.

Ter vergelijking: Begin 2011 stond de 10 jaars staatsrente op een kleine 3%. Met een opslag van 1,5% en een minimumvergoeding van 5% zou dat toch ongeveer het slechtst mogelijke scenario voor de certificaten zijn. Toch stond de koers toen op 27 euro. Dat die koers wellicht rijkelijk hoog was (al was er geen intentie van de rabobank om af te bouwen), is alleen de angst voor default toegenomen. Alle andere factoren (lagere staatsrente, hogere vergoeding, beursnotering, meer liquiditeit) zouden in het voordeel moeten werken. De koers is sinds 2011 met een kleine 10% gedaald, de "beoogde" vergoeding met 30% gestegen en de gemiddelde koerswinst voor achtergestelde perpetuals ook nog eens zo'n 20% gestegen. Blijkbaar waren de certificaten zwaar overgewaardeerd en nu zwaar ondergewaardeerd, al zal het spel nu ook strakker gespeeld worden door Rabobank (dus sneller terugkopen bij lage rentes).

Wat is er veranderd? Het sentiment is volledig tegen Rabobank gekeerd. Rabobank zat zelfs in de top-3 van grootste nieuwsitems over 2013 met de titel: crisis bij de Rabobank. Ondanks de megaboete zullen ze ook over 2013 winst maken, waarschijnlijk zelfs zonder de boekwinst op Robeco. Toch niet slecht voor een crisisjaar.

Als je verwacht dat de rente gaat stijgen, zijn er overigens voldoende producten om je daar tegen in te dekken.

[verwijderd] 4 januari 2014 16:43

@free1
Ja een rentedaling is natuurlijk gunstig voor die certificaten. Maar voor veel mensen die de certificaten willen houden voor de 6,5% "cashflow" weegt het neerwaartse risico zwaarder dan de opwaartse kansen.

@Counterflow
Een snelle berekening leert mij dat een stijging van de langjarige staatsobligatie yield (30 jaar nu ca 2,9%) naar 4,0% bij verder gelijkblijvende omstandigheden zou moeten leiden tot een koersdaling van ca 17% vanaf de huidige "fair value" (of die op 25,00 ligt is nog even een andere vraag). Dat is geen kinderachtig verlies en het is een niet bepaald onwaarschijnlijk scenario. Een hedge van rentestijging is mogelijk (wat had je daarvoor trouwens in gedachten?) maar kost je ook weer rendement.

Waarop de oude certificaten op de interne markt vroeger hebben gehandeld (inderdaad, 27 euro) kun je niet gebruiken voor vergelijking omdat die interne markt blijkbaar niet erg efficiënt was. De disagio van de Extra Ledenobligaties bijvoorbeeld is het bewijs dat er in die markt rare prijzen tot stand kwamen. Maar dat is nu voorbij omdat instituten en hedgefunds kunnen meedoen en de Rabo's gewoon moeten concurreren met andere vergelijkbare instrumenten.

CounterFlow 4 januari 2014 18:54

Waarom gebruik je de 30-jaarsrente? En hoe bereken je 17%?

Er vanuitgaande dat die 17% zou kloppen, dan moet je het wel vergelijken met een product met dezelfde kenmerken. Vervroegd aflossen tegen een lagere koers is dus geen mogelijkheid en dus ga ik uit van de waarde obv cashflow: stel 30 euro. Als je daar 17% afhaalt, zit je dus ook nog op de 25 euro.

Het kan zijn dat de interne markt niet efficient was, maar Rabobank heeft het product wel op 25 euro geplaatst en aan veel particuliere beleggers geadviseerd. Stel dat 25 euro nu wel de juiste koers zou zijn, dan zouden de certificaten toen ergens tussen de 15 en 20 euro waard zijn geweest. Aangezien Rabobank het product zelf gelanceerd heeft en geadviseerd heeft aan zijn trouwe leden, lijkt het mij niet dat de certificaten toen zo'n 50% hoger dan theoretisch werden geplaatst. En dus is het product imho meer waard.

Ik begrijp alleen nog steeds niet waarom de Rabobank de rentevergoeding zo gigantisch heeft verhoogd. Ik kan alleen bedenken dat ze de hogere rente die institutionele beleggers vroegen, ook aan particulieren wilden doorberekenen. En aangezien ze de certificaten toch op nominaal terug kunnen kopen en al van plan waren om terug te kopen, heeft dat geen lange termijngevolgen.

Producten om renterisico af te dekken? Google eens op ogbl (eurex 10 jaars renteopties), TBT trackers. Meer indirect: verzekeringsbedrijven.

shaai 4 januari 2014 19:24

@counterflow
"Het kan zijn dat de interne markt niet efficient was, maar Rabobank heeft het product wel op 25 euro geplaatst en aan veel particuliere beleggers geadviseerd. Stel dat 25 euro nu wel de juiste koers zou zijn, dan zouden de certificaten toen ergens tussen de 15 en 20 euro waard zijn geweest. "

Dat de interne markt totaal niet efficient wat, kun je wel zien als je de (praktisch onveranderlijke)koers vergelijkt met de redelijk vergelijkbare bijna-perp de 11% Tier 1 in USD. USD/EUR hedgen is niet moeilijk (hoewel je bij de Rabo geen dollarrekening kan aanhouden) en is/was toen niet duur. Dat die op 11% geissued moest worden, waarna de koers sterk en snel opliep naar 120% en later nog hoger, terwijl de ledencertificaten nooit veel deden, zegt mij dat de interne ledenmarkt een niet normale markt was,zoals ook bleek uit de extra-ledenobligaties, hier eerder aangestipt, wat allemaal gaat veranderen met de beursnotering en externe beleggers.

[verwijderd] 4 januari 2014 19:54

@Counterflow
"Waarom gebruik je de 30-jaarsrente? En hoe bereken je 17%? "

30-jaar rente (2,9%) gebruik ik als proxi voor lange termijn rente. Dat is wat relevant is voor een perp. Als ik voor het gemak even uitga van een pure perp en stel even dat 25,00 de correcte koers is met 6,5% rente, dan impliceert dat een risicopremie van 6,5%-2,9%=3,6%. Stel nu dat de rente stijgt van 2,9% naar 4,0% en de risicopremie blijft hetzelfde, dan wordt de koers van de perp 6,5/(4,0+3,6)=85,5% dus een daling van 14,4% (ik maakte inderdaad een rekenfoutje)

Natuurlijk is het in werkelijkheid veel complexer met call risico's, veranderende risicopremie, etc maar dit geeft denk ik aardig een idee van de rentegevoeligheid.

CounterFlow 4 januari 2014 20:37

@shaai
Ik zeg ook niet dat de interne markt wel een goede afspiegeling gaf. Ik geef alleen aan dat ik het niet logisch vind dat Rabobank een product op 25 euro uitgeeft, die nog geen 20 euro waar zou zijn geweest.
Die 11% perp is in de lente van 2009 geplaatst, kijk maar eens wat de ING perps destijds deden. Het was überhaupt bijzonder dat er een partij kans zag om een perpetual uit te geven in die tijd. Overigens was de situatie in 2011 vergelijkbaar, toen Rabobank opnieuw op het slechtste moment de CoCo uitgaf. De 11% geeft nu nog maar een yield to call van zo'n 4% (in USD, maar er zit ook vrijwel geen call risico meer in). De rabo 11% perpetual was ook nog eens uitgegeven met een BAA1 rating. Geen idee waarom overigens.

@Meneer_Beer
Als de 30-jaars rente met meer dan 1% stijgt, zal de 10-jaars rente normaal gesproken meer stijgen, dus zal dan richting de 3.5% gaan. De invloed van de variabele rente (vanaf 5% bij 10 jaars) zal dan ook stijgen, waardoor de daling minder dan 14,4% zal zijn.

Ik weet overigens niet of de 30-jaarsrente een goed uitgangspunt is. Je neemt bijvoorbeeld geen tail risk mee (wat als Rabobank er over 30 jaar slecht voorstaat?) Misschien kan Perpster of iemand anders hier meer over vertellen?

monti 4 januari 2014 22:23

Als je bang bent voor een rentestijging moet je helemaal geen enkele obligatie hebben, maar gewoon cash blijven zitten. Kijk maar eens naar andere perps en steepeners (bv Deutsche Postbank, Rabo, Nibc), die geven een indicatie van de zoektocht naar een hoger rendement. Het imago van de Rabo heeft een deuk opgelopen maar dat is mooie gelegenheid om goed renderende belegging in portefeuille te krijgen. De korte rente blijft de komende jaren 0% dan gaat de lange rente echt niet naar de 4 of 5%.

[verwijderd] 4 januari 2014 23:10

Met grote interesse volg ik de beschouwingen over de Rabo certificaten. Ik heb toch het idee dat diegenen die op 25 zijn ingestapt goed bezig zijn geweest. In tegenstelling tot de discussies over het al dan niet omvallen van een bank, ging ditmaal de discussie feitelijk over het risico van dit certificaat. De bank zelf stond eigenlijk buiten de discussie. Het Libor verhaal was meer een zaak van reputatieschade dan dat het de verhoudingsgetallen van de bank heeft aangetast. Het core Tier 1 kapitaal van de bank is de afgelopen jaren gestegen van 10,7 in 2008 naar zo'n 12,7 op dit moment. De verkoop van Robeco -/- Libor zal minstens wel 0,5 punten opleveren. Mijn stelling is derhalve dat het risico van de ledencertificaten de laatste jaren is verminderd. Terecht is opgemerkt dat de certificaten tot diep achtergesteld vermogen moeten worden beschouwd. Als ik dan echter de rating van de bank afzet tegen de rentevergoeding (floor van 6,5%, met daarnaast de variabele rentevergoeding en geen cap), dan kan ik eigenlijk geen echt vergelijkbaar produkt vinden. In een vervroegde aflossing, dan wel een neerwaartse aanpassing van de rente geloof ik niet zo. Daar zal Pim Mol wel een stokje voor steken.

monti 5 januari 2014 00:14

@yieldcurve. Helemaal mee eens.

[verwijderd] 5 januari 2014 10:05

@CounterFlow
Ik ging voor het gemak even uit van een pure perp zonder andere factoren zoals call risico, overslaan rente vergoeding, etc. Wat is schreef is dus slechts een grove benadering met de natte vinger wat de invloed is van alleen de rentecomponent.

Voor zover ik weet gebruik je in de berekening van de theoretische waarde van een perp de langst mogelijke rente, aangezien dat ding eeuwigdurend is. De langste rente die ik kan vinden is 30 jaar. Maar als ik er naast zit dan hoor ik dat graag, ik ben absoluut geen expert op het gebied van dit soort producten.

Ik ben trouwens met je eens dat naarmate je dichter bij de 5% komt voor de lange rente (en dus de drempel waar de rente van het certificaat gaat mee stijgen) dat de invloed van rente dan kleiner wordt. Als verder alles gelijk blijft begrenst volgens dezelfde berekening je verlies zich dan op ongeveer 24%.

Maar het heeft imo weinig zin om verder te proberen te gaan dan een hele grove indicatie vanwege de grote invloed van andere factoren, met name de risicopremie. Die kan kan ook gaan stijgen of dalen.

@monti
High yield bonds en dergelijke zijn als assetklasse overgewaardeerd. Voor zover ik weet is niet alleen de risk-free rate historisch laag maar ook de risicopremies, met name in de bonds met de slechtste ratings. Vandaar mijn obsessie met renterisico en dergelijke. Er is imo substantieel neerwaarts risico onder de huidige omstandigheden. Ook is er historisch een sterke correlatie met aandelen (bubble).

Maak jezelf trouwens niet wijs dat je de rente zou kunnen voorspellen. Zelfs als de korte rente laag wordt gehouden dan kan nog steeds de yieldcurve steiler worden. Kijk bijvoorbeeld naar de USA, daar was de 10-yr Treasury yield ongeveer 1 jaar geleden nog 1,6% en nu is het 3,0%, ondanks de Fed die ZIRP belooft tot in 2016!

Voor de goede orde, ik heb zelf een flinke pluk van die certificaten, verkregen uit de conversie van Extra Ledenobligaties dus ik zou maar wat graag de koers omhoog praten ;). Ik hoop ook op een klein hype-je bij de beursnotering maar een grove berekening op de achterkant van een sigarendoosje geeft mij de indruk dat die certificaten op dit moment op 25,00 ongeveer correct zijn geprijsd, of misschien een kleine fractie te laag maar niet veel.

3.570 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 175 176 177 178 179 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 910,59 +6,38 +0,71% 18:05


Germany40^	18.771,60	+0,45%
BEL 20	4.013,33	+0,70%
Europe50^	5.081,06	+0,53%
US30^	39.466,10	+0,15%
Nasd100^	18.144,90	+0,15%
US500^	5.217,98	+0,04%
Japan225^	38.178,90	-0,67%
Gold spot	2.368,53	+0,95%
EUR/USD	1,0771	-0,10%
WTI	78,29	-1,66%