Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 27 maart 2024 19:20:

VERVOLG

Ik schreef hierboven:
"In het nieuw systeem groeien de pensioenpotten niet harder dan ze - bij gelijk beursklimaat en hetzelfde beleggingsbeleid - binnen het oude systeem zouden doen."

Daar zit wel een addertje onder het gras. In het bestaande (oude) stelsel zijn de pfn niet echt vrij in hun beleggingsbeleid. Ze hebben last van allerlei oekazes en extra regeltjes van de kant van DNB. Bijvoorbeeld: "gij zult ca 40% van uw geld in (staats)obligaties stoppen, ook in tijden dat daar geen cent meer op te verdienen is en er op korte termijn vermoedelijk fors op verloren zal worden". Zoals het geval was in 2022 en 2023, bij de toen ineens fors stijgende rentes.
Ook qua 'duration' en spreiding van hun beleggingen in vastrentende waarden moeten de pfn aan allerlei eisen voldoen. Zie verder:
www.mejudice.nl/artikelen/detail/grot...

Moraal van dat verhaal: "de grote pfn underperformen". Dat ligt voor een deel aan de pf-vermogensbeheerders (APG etc.) zelf, maar is ook te wijten aan de beroerde DNB-bemoeienis.
Klaas Knot is schadelijker voor onze pensioenen dan Putin.

quote:

David Fernández schreef op 27 maart 2024 21:13:

[...]
Dat laatste vind ik nou een drogredenering.

Eigenlijk is het een pleidooi voor invoering van het nieuwe stelsel.
De rekenrente is in het nieuwe stelsel immers niet meer nodig om te bepalen hoeveel geld pensioenfondsen nodig hebben.

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 27 maart 2024 23:03:

[...]
O nee? Iets als een rekenrente zal altijd nodig zijn, hoe wil je anders de verplichtingen verdisconteren (lees: berekenen)? Hoe kunnen ze anders bepalen "hoeveel geld ze nodig hebben"?

Snap je überhaupt wel hoe dat bij pfn (en levensverzekeringen) gaat? Hoe gaat een pf in het nieuwe systeem bepalen of ze indexeren kunnen dan wel korten moeten, en zo ja hoeveel? Enig idee?

quote:

David Fernández schreef op 28 maart 2024 08:55:

[...]
'
Het kabinet heeft in de zomer van 2020 met de sociale partners (de werknemers- en werkgeversorganisaties) een pensioenakkoord gesloten. In het nieuwe pensioenstelsel zeggen pensioenfondsen aan hun deelnemers geen pensioen meer toe. In plaats daarvan staat de pensioenpremie centraal en houden pensioenfondsen voor iedere deelnemer een persoonlijk pensioenvermogen bij.

De rekenrente is in het nieuwe stelsel daarom niet meer nodig om te bepalen hoeveel geld pensioenfondsen nodig hebben.
Dat betekent overigens niet dat de rentes op financiële markten in het nieuwe pensioenstelsel niet meer van belang zijn. Net als in het huidige stelsel, bepaalt de rentestand op de financiële markten ook in het nieuwe stelsel voor een belangrijk deel het verwachte rendement op het gespaarde pensioenvermogen.

Bron: De Nederlandse Bank

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 28 maart 2024 16:26:

@ David Fernández:
Juist. En nu nog graag een concreet antwoord op mijn concrete vragen.

quote:

David Fernández schreef op 28 maart 2024 20:25:

[...]
We zitten hier niet in een collegezaal.
Als je inhoudelijks iets te melden of verklaren hebt doe het dan gewoon
Voor slinkse debatspelletjes ben ik niet in.

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 28 maart 2024 22:06:

[...]
Ik heb in deze discussie genoeg inhoudelijks geschreven. Ik stelde mijn vragen omdat ik vermoed dat je geen idee hebt hoe pfn (moeten) uitrekenen hoeveel vermogen ze eigenlijk "nodig hebben", of het nu om het oude of het nieuwe systeem gaat. In plaats van te antwoorden ga je nu duiken.

Poster Zilverduit heeft gelijk dat je bij dit soort discussies beter niet de DNB kunt citeren.
Jij kwam met dit citaat:

"De rekenrente is in het nieuwe stelsel daarom niet meer nodig om te bepalen hoeveel geld pensioenfondsen nodig hebben.
Dat betekent overigens niet dat de rentes op financiële markten in het nieuwe pensioenstelsel niet meer van belang zijn. Net als in het huidige stelsel, bepaalt de rentestand op de financiële markten ook in het nieuwe stelsel voor een belangrijk deel het verwachte rendement op het gespaarde pensioenvermogen."
Bron: De Nederlandse Bank

Met een normaal verstand is dit stukje tekst niet te begrijpen. De laatste zin is regelrecht in strijd met de eerste. Of dacht je dat de pfn de hoeveelheid geld die ze "nodig hebben' en de premiehoogten kunnen bepalen zonder enig idee van het verwachte rendement op die centen??

Dat verwachte toekomstige rendement noemen we de rekenrente. In feite is er sprake van een looptijdafhankelijke rekenrentecurve, maar dat detail laat ik nu maar zitten.
DNB presteert het om in één alinea dat verwachte rendement eerst niet, maar in een volgende zin wél relevant te verklaren. Wie het snapt mag het zeggen.

PS.
Ik heb diverse artikelen en analyses op mijn harde schijf waarin uiteengezet wordt hoe ook in het nieuwe stelsel de rekenrente achter de schermen een rol speelt. Ik moet even zoeken, maar kom erop terug.

quote:

David Fernández schreef op 29 maart 2024 10:36:

[...]
...
Volgens kenners is de kans groot dat je met het nieuwe pensioenstelsel meer pensioen krijgt. Uit onderzoek van De Nederlandsche Bank blijkt dat de pensioenuitkering voor zowel werknemers als gepensioneerden hoger uitvalt in het nieuwe stelsel.
Daarbij dien je te beseffen dat een langdurige periode van onthouding van indexatie tot tientallen procenten koopkrachtverlies heeft geleid zoals in het oude systeem. Iets dat in het nieuwe systeem niet verwacht wordt en ook niet waarschijnlijk is.

Iedereen krijgt een persoonlijk pensioenpotje. Zo kun je direct zien hoeveel pensioen je hebt opgebouwd en wat voor pensioenuitkering je kunt verwachten. Dit maakt het pensioen inzichtelijk en duidelijk. Prima. Ook is er geen discussie meer over wie welk deel van de pensioenpot bezit. Een aanzienlijke verbetering.

In het oude stelsel werd soms 70% van het laatst verdiende loon beloofd. Welvaartsvast zou het pensioen zelfs veel gevallen zelfs zijn. Beloftes die niet werden waargemaakt. In het nieuwe systeem is de uitkering afhankelijk van de resultaten op de beurzen. Meestal vallen uitleringen daardoor hoger uit, maar er kunnen ook jaren zijn dat dat de uitkering lager uitvalt. Beursresultaten worden geharmoniseerd maar werken wel door. Langdurige opschortingen van indexatie met tientallen procenten koopkrachtverlies liggen daarbij niet in de verwachting. Uit onderzoek van De Nederlandsche Bank blijkt dat de pensioenuitkering voor zowel werknemers als gepensioneerden hoger uitvalt in het nieuwe stelsel.
...

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 29 maart 2024 15:13:

[...]
DNB en de 'kenners' beloven in de vetgemaakte zinnen teveel. Immers:

De mate waarin de beurzen "per saldo positief bewegen" en de "deelnemers (gemiddeld over de jaren) profiteren van de beursrendementen" hangt niet af van de details van ons pensioenstelsel, of het nu oud of nieuw is. In het nieuw systeem groeien de pensioenpotten niet harder dan ze - bij gelijk beursklimaat en hetzelfde beleggingsbeleid - binnen het oude systeem zouden doen.

Dat schreef ik hier twee dagen geleden al. Ik kan nu eenmaal niet inzien hoe een ander indexatieregime en een meer flexibel uitkeringsbeleid zoals beoogd door een nieuwe pensioenwet in Nederland de wereldwijde beurzen ineens betere rendementen laat geven.

In alle artikelen die ik hierover gelezen heb hebben 'de kenners' me dat nog niet uit kunnen leggen. Bij dit soort propagandistische maar eigenlijk geheimzinnige teksten vertrouw ik DNB inderdaad niet.

quote:

David Fernández schreef op 29 maart 2024 17:12:

[...]
De mate waarin deelnemers profiteren van beursrendementen hangt niet af van een pensioenstelsel, is de redenering.
Toch is tien jaar of zelfs langer de pensioengerechtigde indexering onthouden met een koopkrachtverlies van tientallen procenten tot gevolg in een periode dat ter beurze goede resultaten werden geboekt.
Een pensioengerechtigde schiet weinig op met goede beursrendementen die niet vrijgegeven kunnen worden.
...

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 29 maart 2024 23:07:

[...]
Het jarenlang niet indexeren betekent niet dat er geld verloren ging. De beurzen boekten idd goede resultaten, maar dat geld werd (en wordt) opgepot ten gunste van jongere generaties *).
Het "niet vrijgeven" daarvan lag niet aan het oude systeem als zodanig, maar aan het het rigide vasthouden aan een onrealistische en mede door ECB+DNB beleid belachelijk laag gehouden rekenrente.

Die lage rekenrente was geen wet van Meden en Perzen. De actuariële fossielen van DNB beriepen zich op het FTK, een ambtelijke uitwerking van enkele artikelen in de (herziene) pensioenwet van 2005-2006. Daar zijn vier dingen tegen in te brengen:

1. De ambtelijke uitwerking/interpretatie van die pensioenwet is juridisch wankel en daarom omstreden. Rob de Brouwer en anderen hebben er boeken over vol geschreven. **)

2. In 2006 had nog niemand ooit van negatieve (korte) rentes gehoord. Bij het opstellen van dat FTK heeft men met die mogelijkheid gewoon geen rekening gehouden, en dus ook niet met de mogelijkheid dat de (over alle looptijden) gemiddelde rekenrente wel eens lager dan 1% zou kunnen worden. Alle 'deskundigen' van die tijd waren groot geworden met een vaste rekenrente van 4% (voor alle looptijden).

3. Toen die onmogelijk geachte lage rekenrentes zich vanaf 2015 of zo toch voor gingen doen was de DNB te lamlendig om bij de politiek te pleiten voor een aanpassing van het FTK. Daar was helemaal geen grote omwenteling voor nodig, het had met een kleine en simpele wetswijziging gekund. Martin van Rooijen (50PLUS) heeft dat diverse malen voorgesteld, gesteund door o.a. PVV, SP, FvD, Denk en soms GL.
Maar neoliberale politici als Koolmees wilden een totaal ander pensioenstelsel en weigerden daarom kleine tussentijdse aanpassingen. Zij pasten een Verelendungsbeleid toe om zo hun zin te krijgen. Mensen zoals jij zijn daar ingestonken.

4. NL had al die jaren verreweg de laagste rekenrente had van alle Eurolanden. In bijvoorbeeld Duitsland en België was het procenten hoger. Rara, hoe kan dat?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

*) Bij elk indexatie-, uitkerings- en premiebeleid dient men het 'evenwicht' tussen oud en jong in de gaten te houden. Pfn moeten idd 'geld oppotten voor later'. Maar in de indexatieloze jaren 2008-2020 is dat doorgeschoten. Jongere pensioendeelnemers behoeven zich absoluut niet ongerust te maken over hun pensioen, er komt stilletjes een enorm geldschip hun kant op varen.
De oudere gepensioneerden of bijna gepensioneerden hebben daar fors voor ingeleverd. Voor zover ze nog een aantal jaren te leven hebben kunnen indexaties dat nog gedeeltelijk compenseren. Maar voor de tussen zeg 2010 en 2023 overleden gepensioneerden geldt dat niet. Deze zijn in mijn ogen regelrecht bestolen.
Voor de nog levende ouderen (zeg allen boven de 55) zie ik ook het gevaar dat ze bestolen gaan worden. Immers buffers zijn in het nieuwe systeem niet meer nodig (zeg jij herhaaldelijk). Goed, maar dan moeten die buffers - die immers door de ouderen bijeen zijn gebracht - bij de transitie naar het nieuwe systeem onder de ouderen verdeeld worden, naar rato van hun opgebouwde aanspraken. En niet 'ingevaren' worden naar een soort algemene pot.

**) Een greep uit de vele publicaties:
pensioenfeiten.nl/2021/11/27/de-aap-k...
www.binnenlandsbestuur.nl/carriere/ve...
fd.nl/opinie/1318993/pensioenfondsen-...
www.mejudice.nl/artikelen/detail/base...
En voor de auditief ingestelden onder ons:
www.youtube.com/watch?v=ZqYS4bG_zvY

quote:

David Fernández schreef op 30 maart 2024 12:11:

[...]

Ik hoef alleen maar de eerste zin te lezen en alles is meteen duidelijk.

Die zin luidt: "Het jarenlang niet indexeren betekent niet dat er geld verloren ging".
Die ene zin zegt eigenlijk alles.

Het is de erkenning van het feit dat de pensioenuitkering, die in feite uitgesteld loon is, niet hoeft toe te komen aan degene die daarvoor in zijn of haar werkzame leven gespaard heeft.
Anders gezegd: het collectief gaat boven het individu.
Er zit iets fraais in die gedachte, iets van een hogere orde en dat graag door de tegenstanders van het nieuw systeem solidariteit genoemd.

Daarom is het hopen dat het nieuwe systeem snel en zonder al te veel organisatorische problemen wordt ingevoerd.

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 28 maart 2024 22:06:

[...]
...
Jij kwam met dit citaat:

"De rekenrente is in het nieuwe stelsel daarom niet meer nodig om te bepalen hoeveel geld pensioenfondsen nodig hebben.
Dat betekent overigens niet dat de rentes op financiële markten in het nieuwe pensioenstelsel niet meer van belang zijn. Net als in het huidige stelsel, bepaalt de rentestand op de financiële markten ook in het nieuwe stelsel voor een belangrijk deel het verwachte rendement op het gespaarde pensioenvermogen."
Bron: De Nederlandse Bank

Met een normaal verstand is dit stukje tekst niet te begrijpen. De laatste zin is regelrecht in strijd met de eerste. Of dacht je dat de pfn de hoeveelheid geld die ze "nodig hebben' en de premiehoogten kunnen bepalen zonder enig idee van het verwachte rendement op die centen??

Dat verwachte toekomstige rendement noemen we de rekenrente. In feite is er sprake van een looptijdafhankelijke rekenrentecurve, maar dat detail laat ik nu maar zitten.
DNB presteert het om in één alinea dat verwachte rendement eerst niet, maar in een volgende zin wél relevant te verklaren. Wie het snapt mag het zeggen.

PS.
Ik heb diverse artikelen en analyses op mijn harde schijf waarin uiteengezet wordt hoe ook in het nieuwe stelsel de rekenrente achter de schermen een rol speelt. Ik moet even zoeken, maar kom erop terug.

quote:

David Fernández schreef op 30 maart 2024 12:11:

[...]
...
Anders gezegd: het collectief gaat boven het individu.
Er zit iets fraais in die gedachte, iets van een hogere orde en dat graag door de tegenstanders van het nieuw systeem solidariteit genoemd.

Tegelijkertijd is het wel de vraag of de individuele pensioengerechtigde zich wel tot doel wil stellen zijn uitgestelde loon voor derden te sparen.
Ik denk van niet. Ik niet althans. En waarom niet? Omdat ik graag zelf zo veel mogelijk zelf bepaal aan wie ik mijn middelen ter beschikking stel.
Voor schenken ben ik niet te beroerd maar ik wil zelf bepalen aan wie en niet ongevraagd aan een collectief.

'Daarom is voor mij het nieuwe pensioenstelsel een welkome verbetering. Een persoonlijke pensioenpot opbouwen waarbij ieder moment duidelijk is waarop de gerechtigde individueel recht heeft. Wat hij of zij spaart komt ook uiteindelijk hem of haar toe.
...
"Het jarenlang niet indexeren betekent niet dat er geld verloren ging" is dus even waar als misleidend.

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 1 april 2024 11:14:

[...]
"Een persoonlijke pensioenpot opbouwen waarop je individueel recht hebt, en wat hem of haar uiteindelijk toekomt."

Ja hoor, droom verder. Het is waar dat je persoonlijke 'pot' in het nieuwe stelsel voornamelijk afhangt van je inleg en het rendement daarop, en niet meer mede van je aantal 'opbouwjaren' zoals dat in het oude stelsel relevant was voor je uitkering. Maar daar is dan ook wel alles mee gezegd.

Ten eerste zal het bij de oudere pensioendeelnemer met een normaal/gemiddeld werkzaam leven en 35-40 opbouwjaren nu ook voornamelijk van zijn ooit betaalde premies, dus zijn inleg, afhangen. In principe verschilt dat - bij vergelijkbare arbeidsverledens en levenslopen - uiteindelijk niet echt van het nieuwe systeem.

Ten tweede is het maar helemaal de vraag of jouw persoonlijke pot jou uiteindelijk toekomt. Als je vroeg dood gaat pis je naast die pot, jouw nabestaanden ook. Niet anders dan in het oude stelsel, of bij levensverzekeringen. Dat is het 'vroeg-overlijden-risico', en dient ter dekking van de 'lang-leven-risico's', bij zowel pfn als verzekeringen.

Ten derde is het nieuwe systeem niet geheel 'bufferloos'. Er worden wel degelijk nog bepaalde 'reserves' opzij gezet, kijk de kleine lettertjes in de nieuwe wet maar na.

Ten vierde, je schrijft: "Omdat ik graag zelf zo veel mogelijk zelf bepaal aan wie ik mijn middelen ter beschikking stel".
Nou, dat kan je ook in het nieuwe stelsel helemaal vergeten. Het zijn de pfn en DNB die het niveau en eventuele indexaties blijven bepalen. Daar heb jij als deelnemer geen enkele invloed op of inspraak bij.
Niet anders dan in het oude stelsel, maar daar waren er in principe nog bepaalde 'garanties' althans serieuze intenties om jou incl. AOW 70% bruto van je geïndexeerde (middel)loon uit keren.

De nieuwe pensioenwet is een neo-liberale fopspeen die het in dit individualistische tijdperk goed doet. Als je beter kijkt is het een sociale valkuil voor de echte werkers in dit land, de zorgmedewerkers, de bouwvakkers, de politieagenten, de onderwijzers, de koeriers, de vakkenvullers en de caissières.

quote:

Met Effekt schreef op 2 april 2024 04:22:

er is niets mis met het huidig pensioenstelsel... behalve dat de beleggingsresultaten erg slecht zijn. www.mejudice.nl/artikelen/detail/grot...
Een eenvoudige en niet dure 60/40 aandelen/obligatie portefeuille was beter geweest. En overwegen obligaties bij een lage of negatieve rente was niet erg slim en zeker niet "veiliger" dan aandelen.

Gelukkig beleg ik als 50-plusser zelf en is straks mijn pensioen minder belangrijk. Het is schandalig dat ik als pensioendeelnemer geen enkele invloed heb op het beleggingsbeleid. Ik kan zelfs niet aangeven dat men voor mij defensief of offensief belegd. Dat zou een eerste verbetering zijn.

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 1 april 2024 08:29:

[...]
Geen rekenrente in het nieuwe stelsel? Kom nou.
Hier een verhaal daarover, niet van de eerste de beste. En er zijn er meer.

www.actuarieelgenootschap.nl/actueel/...