Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Obligaties

27 Posts, Pagina: 1 2 » | Laatste
Gen Beleg
1
Vraagje over obligaties o.b.v. NEDER5,5%15JAN28...

Wat is de nominale waarde en waar kan je dit vinden? Is er niet ergens een prospectus beschikbaar?
Leefloon
1
quote:

Gen Beleg schreef op 26 mei 2024 12:36:

Vraagje over obligaties o.b.v. NEDER5,5%15JAN28...

Wat is de nominale waarde en waar kan je dit vinden? Is er niet ergens een prospectus beschikbaar?
Algemeen: gebruik liever de ISIN-code van een obligatie, en zoek deze op bij bijvoorbeeld dsta.nl en Euronext. Voor de nominale waarde kan het eventueel handiger zijn om er eentje te proberen te kopen met een testorder of onzinorder die bijvoorbeeld door een zeer lage, veilige limiet "gegarandeerd" niet wordt uitgevoerd. Dan merk je vrij snel of 100% óf € 1, óf € 1.000 óf € 100.000 is. Details van obligaties achterhalen is soms een gedoe.
Gen Beleg
1
Bedankt voor de reactie.

Ik had inderdaad bij Euronext gekeken maar daar staat de prijs in procenten uitgedrukt.

Als ik op koop klik bij DeGiro, dan kan ik bij een market order elk willekeurig bedrag invoeren en dan de order versturen.

Bij een limit order kan ik zowel bij 'nominale waarde' als bij 'bedrag' elk willekeurig bedrag invullen en de order versturen.

Maar ook bij DeGiro staat de prijs uitgedrukt in procenten.

Zie ook bijgaand plaatje.

Hoe kan je dit nou aankopen in procenten als de prijs in Euro's nergens is gegeven?
Bijlage:
putdeksel
2
ISIN NL0000102317
Placement amount 13,028,535,230 EUR
www.dsta.nl
De koers is 109% dus als je voor 100,000 nominal waarde koopt, betaal je 109,000 en moet je de opgebouwde rente tussen 15-jan en nu vergoeden (ong 2,000) en als je de rit uitzit krijg je nog 4x 5,500 en uiteindelijk je 100,000 terug.

Je kunt dus uitrekenen wat de risicovrije rate is die wordt geimpliceerd door de koers van 109, namelijk ong. 2.8%. m.a.w. als je nu 111,000 besteedt en "op de bank zet voor 2,8%" heb je in jan2028 net zo veel als wanneer je deze obligatie zou kopen.

Helpt dit?
Leefloon
2
quote:

Gen Beleg schreef op 26 mei 2024 13:16:

Ik had inderdaad bij Euronext gekeken maar daar staat de prijs in procenten uitgedrukt.

Als ik op koop klik bij DeGiro

Hoe kan je dit nou aankopen in procenten als de prijs in Euro's nergens is gegeven?
Beter kijken... De nominale waarde kan op een ander tabblad staan, en bij koersen in procenten kun je geld toch terugzien in de omzet en transacties. En noem even de ISIN-code, zodat iedere lezer het over exact dezelfde obligatie heeft. Controleer gegevens bij Euronext eventueel bij obligaties waarover de uitgevende instelling duidelijker is over de nominale waarde dan de uitgever van deze obligatie.

Mijn antwoord is ook voor de meelezers algemeen, en niet gericht op deze dure nepbroker.

Stel, de nominale waarde is € 1.000 en de obligatie is verre van waardeloos. Als jij dan 0,1 biedt, of dat nou 0,1% in procenten of € 0,10 in geld is, dan zul je ongetwijfeld ergens in het proces zien of je € 1 (0,1% van € 1.000) of € 0,10 moet betalen en kun je de nominale waarde indirect afleiden. Bij gebrek aan betere/handigere informatie.
Leefloon
1
quote:

Gen Beleg schreef op 26 mei 2024 13:16:

Zie ook bijgaand plaatje.
Nog eentje: als jij daadwerkelijk een testorder kunt plaatsen voor € 1 nominale waarde, dan is de nominale waarde € 1 of is € 1 een veelvoud van de nominale waarde.

Of je kijkt naar historische omzetten, dan kun je soms eenzelfde conclusie stellen.

Nog een mogelijk trucje, het blijft behelpen: koop voor € 0,01 nominaal, en hoop bij daadwerkelijke plaatsing op een foutmelding met daarin de minimale nominale waarde ("Uw order is niet geaccepteerd, want € 0,01 is geen veelvoud van de nominale waarde van €250.000,00").

Wees in alle gevallen voorzichtig met testorders, belachelijk weinig bieden en zo, en annuleer de order tijdig. Je moet de order wel daadwerkelijk plaatsen om alle controlestappen en berekeningen te doorlopen.
Gen Beleg
1
Bedankt, dat helpt zeker! Ik heb het in Excel gezet waarbij ik uitgaande van gelijke winst bij de obligatie of geld op een spaarrekening wel op een wat lagere spaarrente uitkom: 2,24%.
Bijlage:
Leefloon
1
quote:

Gen Beleg schreef op 26 mei 2024 12:36:

Wat is de nominale waarde en waar kan je dit vinden?

Is er niet ergens een prospectus beschikbaar?
Volledigheidshalve doet dat er niet zoveel toe. Obligaties koop je voor een nominaal bedrag, en daar betaal je het percentage voor. Plus eventueel lopende rente.

Het maakt daarbij, in tegenstelling tot bij aandelen, niet uit hoeveel je er koopt. De enige voorwaarde is dat je een heel aantal obligaties koopt, maar dat is bij een nominale waarde van € 1.000 al snel het geval. Het maakt dan dus niet uit of je er eentje van € 1.000 nominaal koopt, of 1.000 met een nominale waarde van € 1.

Ik verwacht dan daadwerkelijke plaatsing van een testorder een foutmelding bij orders met een "onmogelijke" nominale waarde. De vraag is uitstekend, je zou als een kleine belegger tijd en moeite kunnen verspillen aan een obligatie met een voor jou onrealistisch blijkende nominale waarde van € 100.000, maar het gegeven zelf is meestal niet zo heel belangrijk. Want dat gaat eigenlijk uiteindelijk over een aantal.

Op basis van omzetten, ook bij andere beurzen, zou je bij het voorbeeld kunnen vermoeden dat de nominale waarde van deze € 1 is, wat verwarrend zou kunnen zijn. Maar dat merk je vanzelf als je voor € 1 nominaal probeert te kopen. Dat kan (1 obligatie), of dat kan niet (een fractie van 1 obligatie).

Eenzelfde "1" is ook de denomatie cfr. Euronext: live.euronext.com/nl/product/bonds/NL...
Die "1" is niet zaligmakend, er zijn bijvoorbeeld meerdere bedrijven met "10" uitstaande aandelen, maar via live.euronext.com/nl/product/bonds/FR... blijkt dat ook 100.000 voorkomt. Ook www.boerse-frankfurt.de/anleihe/fr001... noemt dan 100.000 nominaal als kleinst verhandelbare eenheid.

Tenslotte zijn het niet zozeer beurzen die zulke details zouden moeten publiceren, maar inderdaad de Staat via bijvoorbeeld hun prospectus, waar je al over begon. Ook belangrijk bij inschrijvingen, want bij 100.000 kun je niet inschrijven op 250.000 (2,5 stuks). De Staat loopt dan die (ongeldige) inschrijving mis, terwijl de Staat juist probeert om geld op te halen.

En ja, bij de Duitser is "1" ook de nominale waarde ("Kleinste handelbare Einheit"): www.boerse-frankfurt.de/anleihe/nl000...
Vraag me niet om dat te matchen met een tekst over een "Cent" in een prospectus, maar ik zie ook bij Euronext allerlei aanwijzingen voor € 1 nominaal.

Te testen met een kooporder voor € 7 nominaal, met een belachelijk lage procentuele limiet. 7 is een veelvoud van alleen 1 of 7, en aanwijzingen voor een nominale waarde van € 7 zijn er niet.
objectief
1
quote:

Gen Beleg schreef op 26 mei 2024 12:36:

Vraagje over obligaties o.b.v. NEDER5,5%15JAN28...

Wat is de nominale waarde en waar kan je dit vinden? Is er niet ergens een prospectus beschikbaar?
www.dsta.nl/binaries/dsta/documenten/...
Gen Beleg
1
Super!

Bij ISIN "NL0000102317" staat er op de website van Euronext:
Aantal 133 699
Omzet 145 519
Hoog 109,02
Laag 108,80

145.519 / 133.699 = 1,088 (neem aan dat dit dan in Euro's is)
De nominale waarde zal dan wel 1 Euro zijn. Verder bij DeGiro krijg ik geen foutmelding als ik 1 of een veelvoud daarvan invoer, wat de nominale waarde van 1 Euro bevestigd. Ik zie nu ook denomination 1 staan bij Euronext.

Opzoeken van ISIN "AT0000A1XML2" bij Euronext geeft:
Aantal 869 000
Omzet 637 237
Hoog 73,65
Laag 73,10

637.237 / 869.000 = 0.733
Deze uitkomst lijkt te zeggen dat de nominale waarde 1 Euro is, maar als ik een kooporder voor 1 Euro verstuur, krijg ik de foutmelding: "U geeft een aantal van (1) op, maar het is alleen mogelijk om een veelvoud van (1000) op te geven."
Dus de nominale waarde is blijkbaar 1000 Euro. Dat staat zelfs op de website van Euronext: denomination 1000. Bij denomination 1000 en aantal 869.000, zou de omzet toch 869.000.000 moeten zijn? Waarom laat de omzet/aantal dan anders zien (dat de nominale waarde 1 Euro zou zijn)? Of doe ik hier iets verkeerds?
objectief
1
quote:

Gen Beleg schreef op 26 mei 2024 15:20:

Super!

Bij ISIN "NL0000102317" staat er op de website van Euronext:
Aantal 133 699
Omzet 145 519
Hoog 109,02
Laag 108,80

145.519 / 133.699 = 1,088 (neem aan dat dit dan in Euro's is)
De nominale waarde zal dan wel 1 Euro zijn. Verder bij DeGiro krijg ik geen foutmelding als ik 1 of een veelvoud daarvan invoer, wat de nominale waarde van 1 Euro bevestigd. Ik zie nu ook denomination 1 staan bij Euronext.

Opzoeken van ISIN "AT0000A1XML2" bij Euronext geeft:
Aantal 869 000
Omzet 637 237
Hoog 73,65
Laag 73,10

637.237 / 869.000 = 0.733
Deze uitkomst lijkt te zeggen dat de nominale waarde 1 Euro is, maar als ik een kooporder voor 1 Euro verstuur, krijg ik de foutmelding: "U geeft een aantal van (1) op, maar het is alleen mogelijk om een veelvoud van (1000) op te geven."
Dus de nominale waarde is blijkbaar 1000 Euro. Dat staat zelfs op de website van Euronext: denomination 1000. Bij denomination 1000 en aantal 869.000, zou de omzet toch 869.000.000 moeten zijn? Waarom laat de omzet/aantal dan anders zien (dat de nominale waarde 1 Euro zou zijn)? Of doe ik hier iets verkeerds?
Het is nominaal 1000 en bij de Giro moet je inderdaad een veelvoud van 1000 opgeven maar als dat anders zou zijn, dan
zou je aan de transactiewaarde het tegendeel kunnen aflezen. Er is m.i. geen probleem. (en ja, de omzet zal wel 869.000 en geen 869 mln)
Gen Beleg
1
Hoe kan de omzet 637.237 zijn als er 869.000 obligaties zijn, prijs ca. 73,5% en met een nominale waarde van €1000?

Dan staan er toch 3 nullen te weinig bij 637.237?
objectief
0
quote:

Gen Beleg schreef op 26 mei 2024 19:47:

Hoe kan de omzet 637.237 zijn als er 869.000 obligaties zijn, prijs ca. 73,5% en met een nominale waarde van €1000?

Dan staan er toch 3 nullen te weinig bij 637.237?
Ik dacht te lezen dat je schreef dat de omzet 869.000 was, als die 637.237 was dan zal het wel 869 mln. zijn.
Met wat voor futiliteiten ben je bezig. Dat is toch niet van belang voor een kleine aankoop van obligaties.
Leefloon
1
quote:

Gen Beleg schreef op 26 mei 2024 15:20:

145.519 / 133.699 = 1,088 (neem aan dat dit dan in Euro's is)

Opzoeken van ISIN "AT0000A1XML2" bij Euronext geeft:
Aantal 869 000
Omzet 637 237
Hoog 73,65
Laag 73,10
...
Waarom laat de omzet/aantal dan anders zien (dat de nominale waarde 1 Euro zou zijn)? Of doe ik hier iets verkeerds?
Ja, waarschijnlijk in dezelfde munteenheid als de obligatie, dus EUR voor eentje van de Nederlandse Staat.

Ja, je doet iets verkeerd. Een beetje, dan. Het gaat bij obligaties niet primair om aantallen maar om geld, zoals eerder benoemd. Als de website per type notering geen duur maatwerk toepast, en alles "aantal" of "volume" noemt, dan zijn er bij een Oostenrijkse nominale waarde ven 1.000 dus 869 obligaties verhandeld. Als het goed is, is in principe de historische omzet in stuks in deze altijd een veelvoud van 1.000 geweest. De omzet in de munteenheid van deze obligatie kun je delen door het bedrag, en dan kom je uit op een (afgeronde) gewogen gemiddelde koers (VWAP) van 73,33% (afgerond 637237 Oostenrijkse muntjes, betaald voor 869 Oostenrijkse obligaties met elk een nominale waarde van 1.000 Oostenrijkse muntjes, even aannemende dat Oostenrijk geen obligatie met een van de door Oostenrijk gebruikte euro afwijkende munteenheid uitgaf.

Dezelfde (afgeronde) VWAP van 73,33% kun je ook zien door op live.euronext.com/nl/product/bonds/AT... onder de tabel "HISTORISCHE PRIJS" op "Meer details" te klikken, en dan op "Downloaden". Of je rekent het zelf uit, op basis van de (70) transacties van afgelopen vrijdag. Onthoud echter dat het bij obligaties primair over geld gaat, en niet over aantallen. De nominale omzet van 869.000 euro is belangrijker dan dat dat 869 of bijvoorbeeld 869.000 stuks waren. Bij een papieren spaarcertificaat van een bank zou je ook zeggen dat je daarmee 40.000 euro (een aantal of volume, in euro) wilt sparen, en niet "doe er maar 80, van elk 500 euro per stuk". Bij aandelen zou je het wel hebben over 80 stuks.

De context is dus belangrijk en bepalend voor hoe je "aantal" of "volume" dient te lezen. Bij obligaties is dat het verhandelde nominale bedrag. Ook voor grote marktpartijen. Een ondergrens voor Amsterdamse interprofessionele handel was bijvoorbeeld NLG 2,5 miljoen nominaal. Dat kon voor NLG 2,5 miljoen aan obligaties van 100% zijn, maar ook een veel lager bedrag wanneer het over een langlopende zerobond ging. Voor aandelen was de ondergrens niet het nominale bedrag, maar de effectieve omzet (in NLG) van minimaal 1 miljoen.

Het zou mij ook weinig zeggen als jij 869 Oostenrijkse obligaties (of 80 spaarcertificaten) zou hebben gekocht, want dan moet ik de nominale waarde gaan opzoeken om te weten over welk bedrag het dan ongeveer gaat. Mede vandaar dus 869.000 (aantal euro) in plaats van 869 (aantal stuks), bij obligaties.
Leefloon
1
quote:

Gen Beleg schreef op 26 mei 2024 14:58:

Ik heb het in Excel gezet waarbij ik uitgaande van gelijke winst bij de obligatie of geld op een spaarrekening wel op een wat lagere spaarrente uitkom: 2,24%.
Het ingaan op Excelde spreadsheet laat ik over aan putdeksel, door bij beide partijen mogelijk ontbrekende details, of geen handigere looptijd van 3,0 jaar om het meer over verschillen dan over boeiende formules te hebben.
Gen Beleg
1
quote:

objectief schreef op 27 mei 2024 07:35:

[...]

Ik dacht te lezen dat je schreef dat de omzet 869.000 was, als die 637.237 was dan zal het wel 869 mln. zijn.
Met wat voor futiliteiten ben je bezig. Dat is toch niet van belang voor een kleine aankoop van obligaties.
Het maakt niet uit of het om kleine of grote aankopen gaat, ik wil gewoon precies weten hoe alles werkt. Ik ga geen aankopen doen van iets waarvan ik niet begrijp hoe het in elkaar steekt.
Gen Beleg
1
quote:

Leefloon schreef op 27 mei 2024 13:58:

[...]
Ja, waarschijnlijk in dezelfde munteenheid als de obligatie, dus EUR voor eentje van de Nederlandse Staat.

Ja, je doet iets verkeerd. Een beetje, dan. Het gaat bij obligaties niet primair om aantallen maar om geld, zoals eerder benoemd. Als de website per type notering geen duur maatwerk toepast, en alles "aantal" of "volume" noemt, dan zijn er bij een Oostenrijkse nominale waarde ven 1.000 dus 869 obligaties verhandeld. Als het goed is, is in principe de historische omzet in stuks in deze altijd een veelvoud van 1.000 geweest. De omzet in de munteenheid van deze obligatie kun je delen door het bedrag, en dan kom je uit op een (afgeronde) gewogen gemiddelde koers (VWAP) van 73,33% (afgerond 637237 Oostenrijkse muntjes, betaald voor 869 Oostenrijkse obligaties met elk een nominale waarde van 1.000 Oostenrijkse muntjes, even aannemende dat Oostenrijk geen obligatie met een van de door Oostenrijk gebruikte euro afwijkende munteenheid uitgaf.

Dezelfde (afgeronde) VWAP van 73,33% kun je ook zien door op live.euronext.com/nl/product/bonds/AT... onder de tabel "HISTORISCHE PRIJS" op "Meer details" te klikken, en dan op "Downloaden". Of je rekent het zelf uit, op basis van de (70) transacties van afgelopen vrijdag. Onthoud echter dat het bij obligaties primair over geld gaat, en niet over aantallen. De nominale omzet van 869.000 euro is belangrijker dan dat dat 869 of bijvoorbeeld 869.000 stuks waren. Bij een papieren spaarcertificaat van een bank zou je ook zeggen dat je daarmee 40.000 euro (een aantal of volume, in euro) wilt sparen, en niet "doe er maar 80, van elk 500 euro per stuk". Bij aandelen zou je het wel hebben over 80 stuks.

De context is dus belangrijk en bepalend voor hoe je "aantal" of "volume" dient te lezen. Bij obligaties is dat het verhandelde nominale bedrag. Ook voor grote marktpartijen. Een ondergrens voor Amsterdamse interprofessionele handel was bijvoorbeeld NLG 2,5 miljoen nominaal. Dat kon voor NLG 2,5 miljoen aan obligaties van 100% zijn, maar ook een veel lager bedrag wanneer het over een langlopende zerobond ging. Voor aandelen was de ondergrens niet het nominale bedrag, maar de effectieve omzet (in NLG) van minimaal 1 miljoen.

Het zou mij ook weinig zeggen als jij 869 Oostenrijkse obligaties (of 80 spaarcertificaten) zou hebben gekocht, want dan moet ik de nominale waarde gaan opzoeken om te weten over welk bedrag het dan ongeveer gaat. Mede vandaar dus 869.000 (aantal euro) in plaats van 869 (aantal stuks), bij obligaties.
Hartelijk dank voor deze uitgebreide uitleg met getallen en voorbeelden, ik snap nu hoe het werkt!
putdeksel
1
quote:

Leefloon schreef op 27 mei 2024 18:55:

[...]
Het ingaan op Excelde spreadsheet laat ik over aan putdeksel, door bij beide partijen mogelijk ontbrekende details, of geen handigere looptijd van 3,0 jaar om het meer over verschillen dan over boeiende formules te hebben.
ik heb even naar die excel screenshot gekeken van Gen Beleg

Gen Beleg, je rekent met 1329 dagen tot einde en rekent daar rente over, maar dan mis je die 2000 die je had voorgeschoten, m.a.w. je krijgt in januari 5500 gestort (en niet 3500). Het eindbedrag komt meer in de buurt >122,000 (omdat je 4x 5,500 krijgt nog). Met wat rente op de couponbetalingen wordt dat ong. 122,700 tot 122,900 op einde looptijd.

Zo kwam ik op 2,85 % uit
Gen Beleg
1
quote:

putdeksel schreef op 28 mei 2024 20:40:

[...]

ik heb even naar die excel screenshot gekeken van Gen Beleg

Gen Beleg, je rekent met 1329 dagen tot einde en rekent daar rente over, maar dan mis je die 2000 die je had voorgeschoten, m.a.w. je krijgt in januari 5500 gestort (en niet 3500). Het eindbedrag komt meer in de buurt >122,000 (omdat je 4x 5,500 krijgt nog). Met wat rente op de couponbetalingen wordt dat ong. 122,700 tot 122,900 op einde looptijd.

Zo kwam ik op 2,85 % uit
Ik zie het nu inderdaad, dank dat je er nog even op terug komt. Ik had de einddatum (15-01-2028) min de huidige datum (26-05-2024) gedaan, maar dan mis ik inderdaad die 2000 euro die wel al is opgebouwd en dus zal worden uitgekeerd. Als ik de einddatum (15-01-2028) min de afgelopen rentevervaldatum neem (15-01-2024), komt het aantal dagen op 1461 en dan kom ik inderdaad uit tussen de 122.700 en 122.900.
'belegger''
2
Hier kun de actuele yield (to maturity) opzoeken, bijvoorbeeld:

NL0011220108 - NL 0,25% JUL25 -> 3,3363%
NL0015000QL2 - NL 0,00% JAN26 -> 3,1626%
NL0011819040 - NL 0,50% JUL26 -> 3,0235%
NL0012171458 - NL 0,75% JUL27 -> 2,8890%
NL0000102317 - NL 5,50% JAN28 -> 2,8643%
NL0012818504 - NL 0,75% JUL28 -> 2,8231%
NL0014555419 - NL 0,00% JUL30 -> 2,7769%

www.boerse-frankfurt.de/bond/nl000010...
27 Posts, Pagina: 1 2 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
919,26  +0,54  +0,06%  12:29
 Germany40^ 17.979,80 -0,12%
 BEL 20 3.818,37 -0,39%
 EURO50 4.841,36 +0,02%
 US30^ 38.464,50 -0,31%
 Nasd100^ 19.683,60 +0,09%
 US500^ 5.426,64 -0,11%
 Japan225^ 38.134,10 -0,98%
 Gold spot 2.322,02 -0,46%
 EUR/USD 1,0704 -0,01%
 WTI 77,92 -0,14%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

ASMI +2,28%
Vopak +2,19%
ASML +1,71%
ING +1,57%
SIGNIFY NV +1,49%

Dalers

VIVORYON THER... -10,14%
Avantium -6,50%
ALLFUNDS GROUP -4,24%
NX FILTRATION -2,55%
UMG -2,55%

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront