Belastingzaken « Terug naar discussie overzicht

Welke Box??

78 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 » | Laatste
josti5
0
'Tevens is de vraag of er wel sprake is van een bron van inkomen'

Jamaar beste kelewan: iedereen die belegt, doet dit uiteindelijk toch als een bron voor z'n inkomen, vroeger of later???

Als ik, bij wijze van spreken, 10 jaar geleden ben begonnen met beleggen, met gelukkig meer ups dan downs, en daaruit naar 10 jaar het dagelijks brood haal, ben ik dan na 10 jaar 'zo maar' box 1 - belegger geworden???

Dat zou fraai worden...
[verwijderd]
3
Josti, wederom dank voor je reactie. Mijn laatste bericht was even een minder genuanceerde samenvatting om op verzoek aan te geven waar de discussie over ging en doet geen afbreuk aan het eerder geposte. ik zal dan ook maar even mijn conclusies over deze problematiek kort samengevat weergeven:

Conclusie 1: zonder objectief winstoogmerk (subjectief zal bijna iedere belegger wel naar winst streven) is er geen bron van inkomen en reeds om die reden geen Box-I inkomsten (en dus Box III vermogen). Derhalve kan met beleggings- of speculatiegedrag waarvan objectief bezien geen verwachting valt hard te maken dat de kans op winst groter is dan op verlies (mede de omvang van het verlies en de winst in acht genomen) geen sprake zijn van Box I inkomsten.
Conclusie 2: indien er wel een (objectief en subjectief) winstoogmerk is, zal toch sprake zijn van een Box III inkomsten indien er geen sprake is van meer dan normaal vermogensbeheer.

Dan mijn opvatting: uit de rechtspraak leid ik af dat de rechter niet snel van mening is dat er objectief bezien een winstoogmerk is, mogelijk impliciet de transparante marktwerking in gedachten. Alleen bij voorkennis of misschien ook bij een voorsprong door professionele kennis zou er een objectief winstoogmerk zijn. E is al snel sprake van speculatie die goed of fout kan uitpakken, waarbij mogelijk van belang is of de risico’s worden afgedekt om te spreken van speculatie. NB dit is niet mijn opvatting over beleggen, maar mijn voorzichtige deductie van de opvatting van de fiscale rechters.

Aan het criterium van "meer dan normaal vermogensbeheer", hetgeen voor de daytraders een probleem zou zijn, wordt dan niet meer toegekomen.



[verwijderd]
0
een deel van mijn vermogen wordt actief beheerd door een vermogensbeheerder, wordt dit ook als inkomsten bron gezien? (het betreft hier privegeld).
[verwijderd]
0
quote:

otties schreef:

een deel van mijn vermogen wordt actief beheerd door een vermogensbeheerder, wordt dit ook als inkomsten bron gezien? (het betreft hier privegeld).

Hoewel ik niet heel dit item heb doorgelezen even een korte aanvullende reactie:

Het wordt als inkomsten gezien voor die vermogensbeheerder, althans de kosten die hij rekent zijn inkomsten. Zal waarschijnlijk een NV / Bv zijn dus wordt VPB betaald en indien geen rechtspersoon dan zijn het inkomsten voor Box 1. Voor degene die laat beheren, is dit uiteraard geen Box 1 maar Box 3 verhaal.

Henk
[verwijderd]
0
Conclusie 2: indien er wel een (objectief en subjectief) winstoogmerk is, zal toch sprake zijn van een Box III inkomsten indien er geen sprake is van meer dan normaal vermogensbeheer

hoe moet ik dit zien als je regelmatig actief handelt en goed winst maakt .. en bv een jaar sabattical neemt, dus geen inkomen en dat jaar wel fulltime gaat traden?

[verwijderd]
0
Dan durf ik te stellen dat er sprake is van meer dan normaal vermogensbeheer. Discussie is hierover denkbaar, bovenstaande betreft mijn inschatting hoe een fiscale rechter zal oordelen over 'meer dan normaal vermogensbeheer'.

NB: dat er 'goed winst' wordt gemaakt is nog geen bewijs dat er voldaan is aan het objectieve winstoogmerk.
[verwijderd]
0
quote:

Kelewan schreef:

Dan durf ik te stellen dat er sprake is van meer dan normaal vermogensbeheer. Discussie is hierover denkbaar, bovenstaande betreft mijn inschatting hoe een fiscale rechter zal oordelen over 'meer dan normaal vermogensbeheer'.

NB: dat er 'goed winst' wordt gemaakt is nog geen bewijs dat er voldaan is aan het objectieve winstoogmerk.
als ik geen financiele achtergrond heb (medisch nml) , dan zal dat moeilijker hard te maken zijn voor een rechter ?
zeker de eerste twee/drie jaar evt? of niet?
en anders dus de winst volledig in box I ?

en alternatief als ik in zo een scenario een bv opricht en deze als doel financiele handel geef?
(ben ik niet van plan trouwens) en deze mijn prive geld leen voor x percentage
kan ik als ik fulltime zou traden op die manier wel de belastingdruk verminderen door de aan mij prive uitgekeerde rente (want hoog risico kapitaal) ?
en zijn verliezen dan wel van winst van bv af te trekken? (of over drie jaar te middelen bv indien twee goede en 1 negatief jaar)
[verwijderd]
0
quote:

crackedtooth schreef:

en alternatief als ik in zo een scenario een bv opricht en deze als doel financiele handel geef?
(ben ik niet van plan trouwens) en deze mijn prive geld leen voor x percentage
kan ik als ik fulltime zou traden op die manier wel de belastingdruk verminderen door de aan mij prive uitgekeerde rente (want hoog risico kapitaal) ?
Het alternatief gaat fiscaal niet werken: de van de BV ontvangen rente is belast in Box 1, op grond van de terbeschikkingsstellingsregeling.
[verwijderd]
0
ALs ik twee dagen in de week als zelfstandige blijf werken evt, kan ik dan wel een en ander ontlopen als ik rest van de tijd beleg?

of hoe zou dat evt kunnen dat je meet tijd maakt voor beleggen maar geen box I inkomen hoeft af te rekenen ervoor ?

(nog geen plannen in die richting trouwens)
[verwijderd]
1
Met dank aan Lecram bijgaande conclusie van de AG (adviseur van de Hoge Raad). Geheel in lijn met het hiervoor betoogde: de box I - Box III discussie gaat niet over de omvang van de activiteiten, maar over de vraag of er een objectief winstoogmerk is, oftewel een redelijkerwijze te verwachten positief resultaat. Al eerder (zie eerder in dit draadje) concludeerde ik dat de Nederlandse rechter impliciet de transparante markttheorie aanhangt: zonder voorkennis is alles al in de marktprijs verwerkt en rest er slechts speculatie zonder objectieve winstverwachting (met onbelaste winsten en verliezen tot gevolg). Rechtbank, Hof en AG vonden dat in deze zaak ook, de Hoge Raad zal ongetwijfeld niet anders oordelen.

zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx...
[verwijderd]
0
fijn dat er expliciet een uitspraak wordt gedaan over enerzijds dat ook al kan je de kans op voordeel beter inschatten dit het voordeel nog niet voorzienbaar maakt (resultaten uit het verleden enzo) zolang het gebaseerd is op openbare informatie, en anderzijds de hoeveelheid tijd en werk die erin gestoken wordt niet relevant is.

handel op financiele markten is dus altijd box3 (tenzij je illegaal gebruik maakt van voorkennis)
[verwijderd]
0
Ik ben al een tijd aan het uitzoeken of ik in Box 3 kom met mijn setup of niet, maar ik ben er nog steeds niet helemaal uit en hoop dat jullie me kunnen helpen.

Ik handel al 4 jaar bij een effectenkantoor in Amsterdam en wil binnenkort voor mezelf gaan beginnen met het vermogen dat ik het opgebouwd. De situatie ziet er al volgt uit:

- Enkel inkomsten van het traden
- Verwacht rendement, 50-100% per jaar
- Traden met eigen vermogen
- Wellicht later verhuizen naar het buitenland en vanaf daar traden

Ik heb de belastingtelefoon gebeld (met de eerste 3 punten) en hun zeggen 100% zeker te stellen dat als ik een miljoen verdien het in Box 3 valt. Mijn accountant bevestigd dit.

Wat zijn jullie meningen hierover?

Bedankt
[verwijderd]
0
Oh ja en
- 80% van het trading capitaal is geleend geld (van de bank)
kan dat nog problemen geven?
[verwijderd]
0
het is lastig de juiste conclusies te trekken uit alle bijdragen op dit forum en andere fora. Daarom concreet mijn situatie:

Ik ben Nederlander;
wil stoppen met werken (echtgenote blijft werken);
wil inkomen door daytrading vergaren;
Te verwachten inkomsten 2500 per maand;

Waar moet ik fiscaal rekening mee houden?
[verwijderd]
0
Even een reactie op beide posters, over de stand van zaken met betrekking tot belastingheffing bij daytraders.

Sinds de conclusie van de advocaat-generaal heeft de Hoge Raad nog geen arrest gewezen. De status van de conclusie is dat het een niet-bindend advies is aan de Hoge Raad. In ongeveer 90% van de gevallen volgt de Hoge Raad dit advies, naar mijn gefundeerde verwachting in casu ook, toch moet dat hier met belangstelling worden afgewacht.

De lijn in de rechtspraak is dat er niet snel sprak zal zijn van Box 1 inkomen, namelijk alleen wanneer er een voordeel redelijkerwijze valt te verwachten. In de casus die aan de orde is in voornoemde procedure bij de Hoge Raad was er verlies gemaakt en vond het Hof dat er door de belastingplichtige niet aannemelijk was gemaakt dat er meer was dan een speculatieve verwachting dat er winst zou worden gemaakt. Oftewel er ontbrak een objectieve winstverwachting. Ik verwacht dat de Hoge Raad het oordeel van de advocaat-generaal zal volgen. Vervolgens is de vraag of daarmee de discussie definitief ten einde is en alle resultaten, positief of negatief die zonder voorkennis worden behaald als Box III (onbelast/niet aftrekbaar resultaat) worden aangemerkt.

De Hoge Raad beslist slechts voor een concrete situatie. U hoopt natuurlijk beiden dat uw situatie anders zal zijn, namelijk dat u conform uw verwachting structureel winst gaat maken. Voor de vraag of dat als Box I inkomsten of Box III vermogen moet worden aangemerkt is dan de vraag of uw verwachting objectief terecht is. Indien u objectief gezien terecht de verwachting had dat u structureel winst gaat maken, zou er in theorie wel sprake kunnen zijn van Box I inkomen! Tenminste als de belastingdienst erin slaagt aannemelijk te maken dat u objectief winst mocht verwachten en niet dat u speculatief te werk ging en toevallig heeft gewonnen.

Dat u zelf meent dat u winst mocht verwachten is niet doorslaggevend. Zo beweren sommigen dat 90% van de daytraders uiteindelijk verlies maken. Afgezien dat het percentage arbitrair is, laat dat in het midden of de succesvollen het resultaat zijn van de statistiek (als iedereen speculatief bezig is, zullen er ook een aantal winst maken) of dat degenen die winst maken (en een kleiner aantal dat verlies maakt!) een objectieve winstverwachting hadden.

De vraag is of de belastingdienst zelf dit ook eens aan de rechter gaat voorleggen. Dat zou dan zijn bij iemand die winst gemaakt blijkt te hebben. Er zijn twee renden waarom het de verwachting is dat dit niet heel snel zal gebeuren. Ten eerste de genoemde bewijslast: de belastingdienst dient dan aannemelijk te maken dat er een objectieve winstverwachting was. Dat zou lastig kunnen zijn. De belastingdienst kennende zullen ze dat dan proberen aan te tonen aan de hand van gerealiseerde winsten (zo van, “statistisch gezien is de kans dat vijf jaar achter elkaar winst wordt gemaakt zo klein, dat er wel sprake moet zijn bij die betrokkenen van een objectieve winstverwachting”). Aan de hand van de huidige (lagere) rechtspraak acht ik de kans klein dat de belastingdienst zo’n procedure op die wijze zal winnen. De tweede reden waarom een dergelijke procedure door de belastingdienst voorlopig niet valt te verwachten zal de angst zijn dat degene die verlies maken daarmee worden aangemoedigd te stellen dat er kennelijk toch een aftrekbaar verlies wordt gemaakt (zo van “ik had ook eerst vijf jaar winst gemaakt, dus een bron van inkomen, dus nu aftrekbaar verlies” en dergelijke). Misschien dat de belastingdienst het later wel aan durft als ze op andere gebieden onverhoopt succes heeft, bijvoorbeeld bij het belasten van pokeraars (met bijvoorbeeld als insteek “de succesvollen waren de beroeps, de verliezers de amateurs”)

Conclusie: vermoedelijk zal de Hoge Raad bevestigen dat in de betreffende procedure geen sprake was van een bron van inkomen en dus van een Box III verlies. Hoewel er dan nog geen uitspraak ligt over een situatie met een succevolle daytrader, verwacht ik niet dat de belastingdienst een dergelijke procedure aandurft en veiligheidshalve het aangeven als Box II inkomen zal blijven honoreren.

Kelewan

[verwijderd]
0
dank voor je reactie, Kelewan.
Het gaat mij erom dat ik niet weet wat ik kan verwachten als ik als 'huisman' een bedrag van bijvoorbeeld €100.000,- overhevel van mijn beleggersrekening naar mijn lopende rekening. Dat zal toch minstens wenkbrauwen doen fronsen. Kan ik dan directe vragen verwachten vanuit de bank en/of belastingdienst?
[verwijderd]
0
ik heb daar nooit vragen over gehad de afgelopen 8 jaar, maar ook al zouden ze met vragen komen kun je die prima beantwoorden nu toch?
78 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
882,63  +12,36  +1,42%  26 apr
 Germany40^ 18.177,90 +1,45%
 BEL 20 3.874,87 +0,44%
 Europe50^ 5.011,70 +0,10%
 US30^ 38.211,61 0,00%
 Nasd100^ 17.698,09 0,00%
 US500^ 5.095,29 0,00%
 Japan225^ 38.345,55 0,00%
 Gold spot 2.337,95 0,00%
 EUR/USD 1,0693 -0,34%
 WTI 83,64 0,00%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

EBUSCO HOLDING +9,33%
NX FILTRATION +8,77%
ASMI +7,26%
Alfen N.V. +5,89%
PostNL +3,82%

Dalers

SIGNIFY NV -11,28%
Wereldhave -7,62%
AMG Critical ... -5,77%
IMCD -4,90%
ABN AMRO BANK... -4,19%

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront