Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Analyse EU

40 Posts, Pagina: 1 2 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 30 mei 2005 13:55

Wat is er toch met de oude kernstaten van de EU aan de hand?
Het kabinet Italie gevallen, Schroder gooit de handdoek in de ring, Frankrijk en Nederland stemmen tegen de grondwet. Dit is allemaal geen toeval.

Deze kernlanden hebben een ongeloofelijke welvaart stijging meegemaakt na WOII. De eerste 30 jaar kenmerkte zich door reele welvaart stijging en weinig concurrentie. Er waren slechts 25 democratieen en de meeste mensen leefden in dodelijke dictaturen (daar hadden we dus geen last van). De kernstaten, zonder serieuze concurrentie, konden zich het toen veroorloven om een sociale welvaartstaat voor de werknemer te ontwikkelen. Het was betaalbaar door de piramidevormige opbouw van de bevolking, veel jongeren en weinig ouderen.

Nu zijn er meer dan 100 kapitalistische democratieen en is de wereld veel groter en minder overzichtelijker geworden. De concurrentie neemt toe en de bevolking vergrijst. Daarnaast vormt de burocratie een steeds toenemende last en wordt de effectiviteit van overheidsinstantie steeds minder.
De regeringen proberen hier halfslachtig wat aan te doen maar dit wordt niet begrepen. De kiezer ziet alleen maar dat zijn "verworven sociale rechten" steeds verder onder druk komt. Politici kunnen geen enkel goed meer doen. Rechtse oplossingen wordt niet geaccepteerd en links kan niets doen om deze onvermijdelijke veranderingen te voorkomen.

Net als in het verleden wordt dan de schuld vooral bij het buitenland gelegd. Globalisering is het probleem, Polen en Moslims (vroeger Joden en Zwarten) zijn de oorzaak van onze problemen, de EU is het probleem, China is het probleem, de politici zijn het probleem, de Euro is het probleem ...
Mensen denk toch eens na voordat je deze onzin roept!

Ik maak mij nog eerder ongerust over de kiezers dan de politici. Steeds minder mensen hebben WOII nog meegemaakt en het ontstaan van de EU wordt daarmee steeds verder uit het oog verloren. Ook in 1914 dacht men dat oorlogen niet meer zouden voorkomen in Europa na decennia vrede, we weten hoe verschrikkelijk fout men toen zat. Mijn Duitse hospita vertelde dat zij in 1914 mee heeft gemaakt hoe de soldaten juichend de Fransen eens een lesje zouden leren.

Ik roep hierbij voor de laatste keer een ieder op niet ondoordacht tegen de grondwet te stemmen.

[verwijderd] 30 mei 2005 13:59

Mooi stuk Eib, kan hem alleen maar aanbevelen

[verwijderd] 30 mei 2005 14:11

Zo is het. Precies wat ik ook probeer te zeggen in mijn motivatie om JA te stemmen in de topic 'Beurzen down door Frans nee' (http://www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=23&topic=1053639#1359711)
MHM

Ortega 30 mei 2005 14:34

quote:
Eib schreef:
Net als in het verleden wordt dan de schuld vooral bij het buitenland gelegd. Globalisering is het probleem, Polen en Moslims (vroeger Joden en Zwarten) zijn de oorzaak van onze problemen, de EU is het probleem, China is het probleem, de politici zijn het probleem, de Euro is het probleem ...
Mensen denk toch eens na voordat je deze onzin roept!

Inderdaad denk eerst eens na voordat je al deze onzin roept. jij dus Eib.

[verwijderd] 30 mei 2005 15:02

quote:
Ortega schreef:
Inderdaad denk eerst eens na voordat je al deze onzin roept. jij dus Eib.

Kun je misschien onderbouwen Ortega waarom je het onzin vindt?

groeten, kiep

yinx 30 mei 2005 15:14

Ik ben voor europa en voor een grondwet. Dan wel een europee grondwet en geen ondemocratisch samenraapsel van allerlei afspraken of een richtlijn voor een juridisch steekspel samengebracht in een wetboek of een soort regeeraccoord. Eerst een goed fundament dan de rest. Gewoon duidelijkheid.

Als de basis echter niet goed is, is terug naar de onderhandelingstafel de enige mogelijkheid.

Wat jij zegt over het verleden is idd waar, maar dat impliceert niet dat dit samenraapsel een garantie blijft voor de toekomst.

Een goed onderbouwt fundament als een echte grondwet, gedragen door alle europeanen is dat wel.

Met een direct gekozen europees parlement en controle hierop door de burgers. Wij als europeanen kunnen geen directe vuist maken naar het ep.

[verwijderd] 30 mei 2005 15:39

quote:
Eib schreef:
Ik roep hierbij voor de laatste keer een ieder op niet ondoordacht tegen de grondwet te stemmen.

ik roep bij deze iedereen op om doordacht tegen te stemmen :)

Die welwaartsgroei is NIET te danken aan de EU maar aan allerlei inspanningen van voor de Europa tijd. De landen in de regio die niet of minder met de EU meedoen doen het gemiddeld een stuk beter dan de 'kernlanden' (geen bewijs, gewoon een konstatering).

ik stem tegen, omdat de EU (en haar politici) wel degelijk een probleem begint te worden. Een ondemocratisch, burokratisch instituut ten dienste van de banken, de multinationals en de elite, dat zeer ver van de gewone burger af staat. Ik geloof er niks van dat zo'n instituut onze welvaart gaat veiligstellen, in tegendeel.

je koppeling van 'nee' met oorlog vind ik tamelijk onsmakelijk. Kijk maar eens naar de meest bekende federatie van staten, hoe die op het wereldtoneel te keer gaat. Ik heb er geen behoefte aan dat we nog zo'n militaristisch, schijn-democratisch blok erbij gaan krijgen dat overal 'orde op zaken' gaat stellen.

Cézan 30 mei 2005 15:57

Eens NHZ i.t.t. tot je huizenspinsels...

Buiten dat, die elitaire club uit Brussel, Den Haag, Paris mist dan de overtuigingskracht om hun volk om te krijgen ondanks de folders, peptalks.
Kortom het volk trapt er niet meer in. Een bewijs dat ze de feeling compleet kwijt zijn met de man op de werkvloer, laatste quote van Heertje.

JA stemmer, hmm..eerder JA knikker.
Czn.

[verwijderd] 30 mei 2005 16:00

ik kwam net het volgende tegen,.

Greece rules out referendum on Turkey's EU accession

ATHENS (AFX) - Greece on Monday ruled out holding a referendum on whether
Turkey should join the European Union, an issue which Greek observers argue
partly influenced French voters to reject the EU constitution.
The two main Greek parties, the ruling conservative New Democracy and the
opposition Pasok socialists, are both in favour of Turkey joining the EU and
regularly suggest a popular vote to endorse the matter.
But an opinion poll conducted in December showed a referendum may actually
backfire, with 62 percent of respondents saying that they would vote against the
mainly Muslim nation joining the bloc.
Asked whether Greece would consider a referendum on the issue, government
spokesman Theodoros Roussopoulos replied "no, there is no such issue".
cb-jph/hb/ma

www.advfn.com/news_greece-rules-out-r...

Groet,. Leon.

[verwijderd] 30 mei 2005 16:41

quote:
leoncio1 schreef:
Greece rules out referendum on Turkey's EU accession

eerlijk gezegd kan ik dat in dit geval - gezien de voorgeschiedenis - WEL een wijs besluit vinden. Na jaren hoogoplopende ruzie om Cyprus moeten die landen toch met elkaar verder, een referendum over Turkije is DE manier om de broze situatie opnieuw uit de hand te laten lopen.

Laat ze maar gewoon samen meedoen met Europa (in wat voor vorm dan ook) zodat ze na vele jaren hopelijk kunnen vaststellen dat er in dat andere land ook vooral gewone burgers wonen waarmee je best kunt samenwerken.

[verwijderd] 30 mei 2005 21:48

Voor al die onbesuisde tegenstemmers:

Bekijk de netwerk uitzending van Maandag 30 opdat wij niet vergeten hoe de EU ooit is begonnen.

Het is toch zonde om het kind met het badwater weg te gooien omdat je het niet eens bent met een van de meer dan 400 artikelen. Ik hoor op de radio om tegen te stemmen omdat stierenvechten in Spanje niet verboden wordt. We willen dus wel zeggen hoe anderen hun leven moeten inrichten maar willen niet dat anderen ook maar iets te zeggen krijgt over onze eigenaardigheden. We willen wel samenwerken maar alleen volgens onze voorwaarden. Als het erop aankomt moeten we alles kunnen afwijzen wat ons niet zint en het moet ons niets kosten. Dat noem ik nou eens een stabiele relatie gebaseerd op vertrouwen, geven en nemen.

Frankrijk en Nederland, 2 zeer eigenzinnige volkeren, die vroeger zo goed wisten hoe het moest. Beiden waren nooit te beroerd om hun mening over van alles en nog wat te geven. Beiden zijn nu 2 angstige, navelstarende, in crisis verkerende volkeren geworden. Beiden worstelend met de vraag "wie zijn wij" en "wat betekenen we nog in de grote boze buitenwereld".

Volgens deskundigen is de grondwet goed van opzet. De oorspronkelijke verdragen zijn met 3/4 ingekort. Er zijn betrekkelijk weinig nieuwe dingen toegevoegd, zoals het betaamd in de EU van de vele kleine stappen.
De nieuwe stappen worden algemeen gezien als verbeteringen: besluitsvorming, meer openheid en duidelijk aangeven waar de EU zich mee mag bemoeien en niet mag bemoeien. Er staat zelfs een artikel in hoe je uit de EU kunt treden (dat moet de tegenstemmers toch aanspreken?). Al met al alleen verbeteringen tov de huidige situatie en geen verslechteringen.

Wat helpt het ons om tegen de EU te schoppen, niets en helemaal niets goeds zal het ons brengen. Sorry, ik begrijp de tegenstemmers gewoon niet wat hun bezielt.

[verwijderd] 30 mei 2005 21:57

Het kan niet de bedoeling zijn dat ze in Brussel ons softdrugsbeleid gaan aanpassen of de sociale zekerheid om zeep helpen.
Daarbij komt het hoge tempo van toetredingen van allerlei landen waar nooit referenda over geweest zijn.(waarom niet?)

Nee,laat ze hun huiswerk maar een keer overdoen.de klungels,de arroganten die mijlenver vd gewone burger staan.

Dit is DE kans om een signaal af te geven!

Stem tegen.

Ab

[verwijderd] 30 mei 2005 22:09

quote:
--Verwijderd alias-- schreef:
Het kan niet de bedoeling zijn dat ze in Brussel ons softdrugsbeleid gaan aanpassen of de sociale zekerheid om zeep helpen.
Daarbij komt het hoge tempo van toetredingen van allerlei landen waar nooit referenda over geweest zijn.(waarom niet?)

Nee,laat ze hun huiswerk maar een keer overdoen.de klungels,de arroganten die mijlenver vd gewone burger staan.

Dit is DE kans om een signaal af te geven!

Stem tegen.

Ab

Waartegen dan?

Ik heb de EU altijd als een uiterst conservatieve club gezien die het bijna over alles diep oneens zijn. En nu gaat men plotseling te snel? De grondwet is al een groot compromis om vooral teveel bemoeienis buiten de deur te houden.

Wat wil je nog meer?

marique 31 mei 2005 12:19

quote:
Eib schreef:
Voor al die onbesuisde tegenstemmers:
Bekijk de netwerk uitzending van Maandag 30 opdat wij niet vergeten hoe de EU ooit is begonnen.
...
Frankrijk en Nederland, 2 zeer eigenzinnige volkeren, die vroeger zo goed wisten hoe het moest. Beiden waren nooit te beroerd om hun mening over van alles en nog wat te geven. Beiden zijn nu 2 angstige, navelstarende, in crisis verkerende volkeren geworden. Beiden worstelend met de vraag "wie zijn wij" en "wat betekenen we nog in de grote boze buitenwereld".
...
Volgens deskundigen is de grondwet goed van opzet.
...
Sorry, ik begrijp de tegenstemmers gewoon niet wat hun bezielt.

Eib, de EU is ooit begonnen met economische samenwerking. Dat werkte en werkt prima. In een ander draadje heb ik aangegven waar het fout is gegaan: het streven naar politieke eenheid met een centraal gezag. Dat centrale gezag kan alleen als er voldoende ruimte blijft voor nationale eigenzinnigheden.
Wat kiezers NIET willen, is het verlies van zeggenschap over eigen huis en haard en het afhankelijk worden van naar eigen grootheid strevende politici met hun kop in de wolken.

Jij denkt dat de Fransen en Nederlanders 'angstig' zijn en in 'crisis' verkeren? Je vergist je, net zoals al die politici die, losgezongen van de werkelijkheid van alle dag, denken dat ze deskundig zijn.
De Franse en Nederlandse burgers zijn allesbehalve in crisis. Ze zijn zeer realistisch en geven de politici een duidelijk signaal: doe je huiswerk opnieuw en beter en ga dan terug naar de onderhandelingstafel. En dan vooral vastleggen op straffe van zware boetes dat afspraken er zijn om nagekomen te worden (stabiliteitspact!).

vrgr
marique

[verwijderd] 31 mei 2005 12:33

quote:
marique schreef:
De Franse en Nederlandse burgers zijn allesbehalve in crisis. Ze zijn zeer realistisch en geven de politici een duidelijk signaal: doe je huiswerk opnieuw en beter en ga dan terug naar de onderhandelingstafel. En dan vooral vastleggen op straffe van zware boetes dat afspraken er zijn om nagekomen te worden (stabiliteitspact!).

zeker, maar helaas is duidelijk dat de boodschap nog niet is aangekomen. Volgens de voorzitter van het EU parlement wordt de grondwet pas verworpen als 6 landen tegenstemmen (met minder dan 6 referendums kun je dat wel uitsluiten). Ze gaan dus gewoon door op het oude pad.

En je leest ook al weer de heren EU politici om het hardst schreeuwen dat de rente in Europa verder omlaag moet na het Franse NON, om de grote bedrijven extra te steunen (ik zou zeggen dat de grote firma's met de aktuele duikvlucht van de euro al genoeg kado gekregen hebben).

een tweede NEE is keihard nodig.

[verwijderd] 31 mei 2005 12:42

quote:
marique schreef:
Eib, de EU is ooit begonnen met economische samenwerking. Dat werkte en werkt prima. In een ander draadje heb ik aangegven waar het fout is gegaan: het streven naar politieke eenheid met een centraal gezag. Dat centrale gezag kan alleen als er voldoende ruimte blijft voor nationale eigenzinnigheden.
Wat kiezers NIET willen, is het verlies van zeggenschap over eigen huis en haard en het afhankelijk worden van naar eigen grootheid strevende politici met hun kop in de wolken.

Jij denkt dat de Fransen en Nederlanders 'angstig' zijn en in 'crisis' verkeren? Je vergist je, net zoals al die politici die, losgezongen van de werkelijkheid van alle dag, denken dat ze deskundig zijn.
De Franse en Nederlandse burgers zijn allesbehalve in crisis. Ze zijn zeer realistisch en geven de politici een duidelijk signaal: doe je huiswerk opnieuw en beter en ga dan terug naar de onderhandelingstafel. En dan vooral vastleggen op straffe van zware boetes dat afspraken er zijn om nagekomen te worden (stabiliteitspact!).

vrgr
marique

a) de grondwet is helemaal geen opzet naar een federale staat. Het is zelfs een stop naar veel verdere integratie. Ik zie jou bezwaar gewoon niet.

b) behalve Ned, Frkr zitten ook Duitsland en Italie in een diepe crisis die tot 2030 gaat duren. Steeds meer concurrentie van de rest van de wereld en de kosten van de vergrijzing wordt totaal onbeheersbaar.

marique 31 mei 2005 12:58

quote:
nhz schreef:
...
zeker, maar helaas is duidelijk dat de boodschap nog niet is aangekomen. Volgens de voorzitter van het EU parlement wordt de grondwet pas verworpen als 6 landen tegenstemmen
...

Met toenemende verbijstering zie ik de laatste weken de politici zich steeds vaker verslikken in hun eigen tegenstrijdige opmerkingen. In de aanloop naar het Franse referendum (maar pas nadat een 'nee' dreigde) kregen we te horen dat bij één weigering (en zeker die van Frankrijk) de grondwet van de baan was. Welnu, we zien het resultaat. Politici staan in de rij om smoezen te bedenken waarom de grondwet tóch gewoon door kan gaan.

vrgr
marique

[verwijderd] 31 mei 2005 12:58

126 van de 150 kamerleden behoren tot de partijen die JA willen stemmen. Een aantal mensen geloven niet meer in een parlementarie democratie, denk ik. Volksdemocratien zoals vroeger in het Oostblok waren ook niet ideaal, dat heb ik indertijd bij vele bezoeken achter het toen nog bestaande ijzeren gordijn gemerkt. Maar kritiek was er toen weinig, want vrije meningsuiting was verboden. Willen ze dat nu in west-europa?

[verwijderd] 31 mei 2005 13:24

quote:
marique schreef:
Ze zijn zeer realistisch en geven de politici een duidelijk signaal: doe je huiswerk opnieuw en beter en ga dan terug naar de onderhandelingstafel.

vrgr
marique

Sorry, ik begrijp het gewoon niet.

Wat wil de "tegenstemmer" dan? Geef eens een lijst van artikelen die jullie willen schrappen of wijzigen? Ik geef je op een briefje dat de tegenstemmers het onderling nog meer oneens zijn dan het verschil tussen voor- en tegenstemmers.

Bij mij speelt ten eerste de vraag of ik verder wil met Europa. Ik wil geen superstaat of een VS van Europa maar wel een samenwerking die verder gaat dan een praat club als de VN. Samenwerking op economisch gebied maar ook op gebieden van veiligheid en milieu. Daarbij is het onvermijdelijk dat we wat van onze soevereiniteit verliezen, ik heb daar geen bezwaar tegen.

Ik vind het vervelend dat ik nu in het kamp van de "politici" wordt geplaatst. Hetzelfde denken als Bos, Zalm en Chirac doet me bijna een psychiater bellen.

Ik blijf achter de Europese gedachte staan. Ik zie geen toekomst voor kleine nationale staten in de 21e eeuw. De rol van een pariastaat of belastingparadijs zie ik echt niet zitten.

Als het een NEE wordt dan stel ik voor om direct maar een referendum uit te schrijven of we uit de EU moeten. Als Nederland en Frankrijk niet verder willen met Europa, nou dan niet zou ik zeggen.
Misschien onverwacht maar ik zal in deze situatie voor uittreden stemmen want om alles te laten zoals nu zie ik niet zitten. Met zo'n negatieve instelling in de EU blijven lijkt me zeer slecht.

marique 31 mei 2005 13:26

quote:
Eib schreef:
a) de grondwet is helemaal geen opzet naar een federale staat.
...
b) behalve Ned, Frkr zitten ook Duitsland en Italie in een diepe crisis die tot 2030 gaat duren.
...

a) Ik moet de eerste politicus nog tegenkomen die zegt en doet wat hij meent. Ik bedoel dit niet cynisch. Het is gewoon een feit en kennelijk een noodzakelijke eigenschap voor een politicus.
Als jij denkt dat de europolitici geen eurostaat (in welke vorm dan ook) voor ogen hebben, dan verschillen wij grondig van mening. De Gaulle wilde dat in de jaren '60 al. En Mitterand heeft na de Muur een voortzetting bewerkstelligt door de eenwording te accepteren onder voorwaarde dat er een CB zou komen en een gemeenschappelijke munt.
De eurostaat is op lange termijn dus onvermijdelijk. Maar nogmaals, zonder voldoende waarborgen voor behoud van nationale waarden wordt het niks. De fout die nu wordt gemaakt is het met geweld platwalsen van nationale gevoelens. Want wie nationaal denkt is geen 'europeaan' en dus achterlijk, of dom, of onbesuisd, of kent de feiten niet, enz. De minachting die europolitici voor andersdenkenden tonen, hebben we de laatste weken volop kunnen waarnemen.
Met een variant op een bekend gezegde, je bent een rund als je met europa stunt, zeg ik nu dat de europolitici stom bezig zijn. En gelet op de reactie van diverse europolitici op de uitslag van het Franse referendum, zitten de meesten nog zo vast in hun eigen geloof dat van enige tijfel, laat staan bekering, nog geen sprake kan zijn.

b) Ik dacht dat je met 'crisis' de stemtwijfel bedoelde. Dat er sprake is van een sociaal-economische crisis, ontken ik niet. Toch wel opvallend dat die vooral manifest is in de twee belangrijkste eurolanden Fr. en Dtsl. Dat Ndl. daar ook een beetje in meedraait, is niet van belang. We zijn handelaren en vinden tzt onze klanten wel in Azië.

vrgr
marique

40 Posts, Pagina: 1 2 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 910,59 +6,38 +0,71% 10 mei


Germany40^	18.773,50	+0,47%
BEL 20	4.013,33	+0,70%
Europe50^	5.084,27	-0,02%
US30^	39.507,00	0,00%
Nasd100^	18.156,80	0,00%
US500^	5.221,51	0,00%
Japan225^	38.190,30	0,00%
Gold spot	2.360,72	0,00%
EUR/USD	1,0771	0,00%
WTI	78,28	0,00%