Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Fiscale optimalisatie

14.363 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 ... 715 716 717 718 719 » | Laatste

Omlaag ↓

graham20 31 oktober 2023 19:53

quote:
TonyX schreef op 31 oktober 2023 18:40:
[...]

Frans Bauwer is een woonwagen bewoner van huis uit. Die wonen even makkelijk over de grens als binnen de grens van Nederland. haha

Zoals gebruikelijk mis je het punt.

TonyX 31 oktober 2023 20:29

en jij de humor ......:-)

TonyX 1 november 2023 15:04

www.taxlive.nl/nl/documenten/vn-vanda...

Speciaal voor onze van het tegendeel overtuigde Graham: Hof DEN HAAG !!!

[i]Rechtsherstel box 3 moet aansluiten bij werkelijk behaald rendement
31 oktober 2023

Hof Den Haag oordeelt dat het forfaitair berekende rendement van de Wet rechtsherstel box 3 hoger is dan het door X werkelijk behaalde rendement. Eventuele niet gerealiseerde valuta- en koersresultaten moeten buiten beschouwing blijven.

X heeft op 1 januari 2018 een aanzienlijk vermogen dat bijna geheel bestaat uit banktegoeden. In de beroepsfase wordt de box 3-heffing ambtshalve verminderd op basis van het Besluit rechtsherstel box 3 (zie V-N 2022/34.3) naar € 790. Volgens Rechtbank Den Haag maakt X niet aannemelijk dat zijn werkelijke rendement nog lager is en oordeelt dat onder werkelijk behaald rendement ook ongerealiseerde waardestijgingen kunnen worden begrepen. X stelt in hoger beroep een werkelijk rendement te hebben behaald van € 310, bestaande uit rente en dividend.

Hof Den Haag [/b]oordeelt dat het forfaitair berekende rendement van de Wet rechtsherstel box 3 hoger is dan het door X werkelijk behaalde rendement. Er wordt daarom verder rechtsherstel geboden door de heffing te verminderen, uitgaande van het werkelijke rendement van € 310. Ongerealiseerde vermogenswinsten of -verliezen moeten bij de bepaling van de op rechtsherstel gerichte compensatie buiten beschouwing worden gelaten. Bij de bepaling van het werkelijk behaalde rendement moeten de niet gerealiseerde valuta- en koersresultaten dus buiten beschouwing blijven. Gelet op de rente- en dividendopbrengsten en het door X genoten box 1-inkomen van € 75.416, is de verlaagde box 3 heffing voor hem geen individuele en buitensporige last. Het beroep van X is gegrond.[

Wie had er nu gelijk?

TonyX 1 november 2023 15:34

quote:
graham20 schreef op 30 oktober 2023 13:48:
[...]
Positieve vermogensmutaties tellen op basis van de interpretatie van de rechtbank wel mee, ongeacht of ze gerealiseerd zijn of niet.

De rechtbank= één rechtbank, overruled door het hof in dezelfde plaats. Hof den Haag herinnert daarbij in deze gegrond verklaring nog even fijntjes aan de tekst rov 3.3.3 Kerstarrest.

Ik herinner Graham er evenzeer nog even fijntjes aan het feit dat hij naar aanleiding hiervan van mening was dat één van ons beiden geen arresten kon lezen.

In constateer daarbij dat Het Hof de interpretatie van het Kerstarrest van Graham overruled ook ten aanzien van zijn stelling dat ongerealiseerde koersmutaties wel dienen te worden meegenomen bij het bepalen van het daadwerkelijk resultaat. Wie degene was die dat arrest niet kon lezen is daarmee ook duidelijk

Met iets minder stelligheid en chery pickend alsmede graag iets minder flamend discussieren Graham.

Alvast met dank.

Return on Equity 1 november 2023 15:42

TonyX thanks, ik volg je al wat langer en waardeer je postings.
Op dit draadje is zo af en toe her en der wat frictie, maar dat zorgt voor scherpte en maakt dan ook wel weer levendig.

TonyX 1 november 2023 16:03

Dank voor je bijval. En inderdaad van mening verschillen is mits goed onderbouwd alleen maar goed. Alleen dat kan ook zonder afbranden.

Excuses dat ik hierboven mijn reactie van "zie je wel, ik ben toch niet helemaal gek" even niet kon onderdrukken.

Zal mijn leven beteren :-)

graham20 1 november 2023 16:27

quote:
TonyX schreef op 1 november 2023 15:04:
Speciaal voor onze van het tegendeel overtuigde Graham.

Je legt me weer valselijk woorden in de mond. Ik verwijs naar mijn bijdrage van 30 oktober die je begripsniveau kennelijk ver te boven ging.

TonyX 1 november 2023 16:43

quote:
graham20 schreef op 1 november 2023 16:27:
[...]

Je legt me weer valselijk woorden in de mond. Ik verwijs naar mijn bijdrage van 30 oktober die je begripsniveau kennelijk ver te boven ging.

Net als de interpretatie van rov 3.3.3 van het Kerstarrest dat kennelijk bij jou deed?

Staan wij mooi even quitte.

graham20 1 november 2023 17:31

quote:
TonyX schreef op 1 november 2023 16:43:
[...]

Staan wij mooi even quitte.

Net zoals Willem Engel denkt quitte te staan met Jaap van Dissel.

NBosch 1 november 2023 20:21

Ik lees hier al een tijdje mee. Ben ook bang dat mensen die in Box 3 om allerlei politieke redenen de klos zullen zijn de komende tijd. Daar vind ik van alles van, maar dat is nu even niet het put.

Maar nu even naar Box 3. Ik ben altijd van de getallen. Een heel simpel willekeurig voorbeeld.
Ik laat even de vrijstellingen buiten beschouwing voor de eenvoud.

Stel;
Vermogen op 1 jan 2022 500K, merendeels aandelen die hele jaar zijn aangehouden.
Vermogen 31 dec 2022 400K
Opbrengst (dividend en rente van uitlenen aandelen) 50K

De fiscus zal zeggen 2.xx% van 500 k is rendement, dus ongeveer 10K

Wat vindt de belastingrechter?
A: Rendement is 50K / 500K = 10 % (> dan de 6,17), dus fiscus mag heffen conform wet rechtsherstel

Of

B : rendement is -50 K (-100K koersverlies +50K gerealiseerd rendement) en dan volgt er dus een box 3 inkomen van 0

Als winsten, die nog niet gerealiseerd zijn, niet meetellen, zoals ik sommigen hier steeds hoor zeggen, dan ook niet de gerealiseerde verliezen zou ik denken. Dan kom ik dus op methode A.

Als ze wel meetellen, dan kom ik op methode B.

Interpreteer ik dat zo correct?

A3aan 1 november 2023 20:38

Voorlopig geldt gewoon stand 1 januari van het belastingjaar en daar dus netto ongeveer 2% belasting over in box 3. Alle andere ideeën zijn wishful thinking

Return on Equity 1 november 2023 21:19

@NBosch, Staatssecretaris Marnix van Rij noemt dat cherrypicking en heeft er vertrouwen in de de belastingrechter dat volgt.
Dus vooralsnog gaat het om de 15 jaarsperiode.

"Met het rechtsherstel en de overbruggingswetgeving van box 3, wordt het werkelijk behaalde rendement beter benaderd. Dit komt doordat er uitgegaan wordt van de werkelijke verdeling van spaargeld, beleggingen en schulden. Daarbij worden er rendementspercentages gebruikt die dichtbij de echte percentages voor sparen, beleggen of lenen liggen. Over 2022 wordt nu gedacht dat het forfait te hoog ligt en dat er dus teveel belasting wordt geheven.

Belastingplichtigen mogen altijd bezwaar maken als ze denken dat het werkelijk behaalde rendement lager is dan waar je belasting over betaalt. Maar mensen zullen dit moeten bewijzen, en beseffen dat het ook bestaat uit ongerealiseerde koerswinst, bijvoorbeeld over tweede huizen.

Ook wijs ik er graag op dat over 2021 het werkelijke rendement een stuk hoger lag dan waar in box 3 belasting over is geheven. Over die meevaller horen we maar weinig mensen.

De Hoge Raad zal zich uiteindelijk uitspreken over de manier waarop het forfait in het rechtsherstel en de overbruggingswetgeving wordt vastgesteld. Daarbij is het voor iedereen - de belastingplichtigen, Financiën en de politiek - van belang dat er snel duidelijkheid over komt."

Aldus van Rij

TonyX 1 november 2023 21:43

Haha, van Rij heeft al zoveel moeten terugnemen en inslikken met al zijn volste vertrouwen dat ie volgens mij niet kan wachten totdat ie veilig naar de Bovenwindse eilanden kan vluchten om eindelijk van dit voortdurende bluf spel af te zijn.

Ten aanzien van ongerealiseerde koerswinst: zie uitspraak Hof de Haag eerder vandaag op dit forum geplaatst welke gebaseerd is op de interpretatie van een reeds heel duidelijke rechtsoverweging uit het Kerstarrest.

Nu kun je natuurlijk altijd wel weer naar de Hoge Raad lopen als Staatsecretaris om te vragen of de interpretatie van alle gerechtshoven in Nederland wel correct is maar ik denk niet dat die cassatie enige kans van slagen heeft. Het is kansloos vragen naar de bekende weg en van Rij zal die uitspraak niet meer in functie meemaken vrees/hoop ik. Want dan zijn we weer langer dan 1 jaar met een kabinetsformatie bezig.

midjj 1 november 2023 21:50

quote:
NBosch schreef op 1 november 2023 20:21:
Ik lees hier al een tijdje mee. Ben ook bang dat mensen die in Box 3 om allerlei politieke redenen de klos zullen zijn de komende tijd. Daar vind ik van alles van, maar dat is nu even niet het put.

Maar nu even naar Box 3. Ik ben altijd van de getallen. Een heel simpel willekeurig voorbeeld.
Ik laat even de vrijstellingen buiten beschouwing voor de eenvoud.

Stel;
Vermogen op 1 jan 2022 500K, merendeels aandelen die hele jaar zijn aangehouden.
Vermogen 31 dec 2022 400K
Opbrengst (dividend en rente van uitlenen aandelen) 50K

De fiscus zal zeggen 2.xx% van 500 k is rendement, dus ongeveer 10K

Wat vindt de belastingrechter?
A: Rendement is 50K / 500K = 10 % (> dan de 6,17), dus fiscus mag heffen conform wet rechtsherstel

Of

B : rendement is -50 K (-100K koersverlies +50K gerealiseerd rendement) en dan volgt er dus een box 3 inkomen van 0

Als winsten, die nog niet gerealiseerd zijn, niet meetellen, zoals ik sommigen hier steeds hoor zeggen, dan ook niet de gerealiseerde verliezen zou ik denken. Dan kom ik dus op methode A.

Als ze wel meetellen, dan kom ik op methode B.

Interpreteer ik dat zo correct?

Het lijkt mij optie A te gaan worden. Ik heb een vergelijkbaar probleem. Zeker vorig jaar: Hoge dividenden, maar overall een dik verlies van zo'n 15% (ongerealiseerd). Wel veel (gerealiseerd) dividend en rente, gemiddeld hoger dan die 6.17%. Zo handig zijn hoog dividend aandelen (5%-15% dividend, BDCs, CEFs en REITs) dus niet in het huidige belastingregime....

TonyX 1 november 2023 22:11

quote:
TonyX schreef op 1 november 2023 16:43:
[...]

Net als de interpretatie van rov 3.3.3 van het Kerstarrest dat kennelijk bij jou deed?

Staan wij mooi even quitte.

@Graham

Ik vond dit een milde weergave van een situatie waarbij een heel stellige jurist die bij zijn heel hardnekkig onjuiste interpretatie van een HR arrest inmiddels op dat onderdeel ondanks zijn stelligheid is gepasseerd door inmiddels alle (?) gerechtshoven in Nederland én een simpele veearts.

Groetjes

Tony

But man, proud man,
Drest in a little brief authority,
Most ignorant of what he’s most assur’d;.................
Plays such fantastic tricks before high heaven,
As make the angels weep.

William Shakespeare
Measure for measure

TonyX 1 november 2023 22:18

quote:
midjj schreef op 1 november 2023 21:50:
[...]

Het lijkt mij optie A te gaan worden. Ik heb een vergelijkbaar probleem. Zeker vorig jaar: Hoge dividenden, maar overall een dik verlies van zo'n 15% (ongerealiseerd). Wel veel (gerealiseerd) dividend en rente, gemiddeld hoger dan die 6.17%. Zo handig zijn hoog dividend aandelen (5%-15% dividend, BDCs, CEFs en REITs) dus niet in het huidige belastingregime....

Bij een daadwerkelijk ontvangen nominaal rendement van hoger dan 6,17% (na vrijstellingen) zou ik heel braaf mijn aanslag betalen straks zonder in bezwaar te gaan en mijn handjes dichtknijpen zolang het forfaitaire systeem nog leeft en je deze rendementen weet te halen..

Inzake gerealiseerde koerswinsten en verliezen bestaat nog geen duidelijkheid onder de belastingrechters. Mede omdat de wetgever heel nadrukkelijk nalaat hier zelf invulling aan te geven in de wet IB (wegens onenigheid daarover in Kamer en regeringspartijen zelf, en omdat men dan zelf ook afstand zou nemen van het forfaitaire systeem) .

Over ongerealiseerde koersverschillen is inmiddels wel heel duidelijk (zie discussie en hier gepost vonnis) dat deze niet meetellen als daadwerkelijk genoten inkomsten (of verliezen) en dat daarmee ook geen daadwerkelijk genoten inkomsten mee verrekend mogen worden (bij koersverliezen)

NBosch 1 november 2023 23:13

Ik denk dat de belastingplichtige in mijn voorbeeld zal denken. Ik ben 50k armer geworden dit jaar. En toch moet ik 2% betalen. Dat is toch strijdig met kerstarrest? Het werkelijke rendement moet toch belast worden.
Maar het wordt me uit jullie antwoorden niet duidelijk hoe ik de uitspraken van de belastingrechters moet vertalen naar getallen.

A3aan 1 november 2023 23:42

Het apart belasten van spaargeld en de rest volgens huidige systeem is prima en hoeft van mij niet te veranderen. Alle andere systemen gaan handen vol geld kosten, maar dat hebben de meesten hier geloof ik niet door. Je zal ook nog een tweede woning hebben en die zal ineens belast worden als je hem na x aanta;l jaren verkoopt en de koopprijs is van 35.000 euro gestegen naar 200.000 euro. Dan wil men over 165.000 euro geloof ik 35% belasten. Wie zit daar op te wachten? Alleen dommerds die niet langer kijken dan hun neus lang is.

DurianCS 1 november 2023 23:51

quote:
A3aan schreef op 1 november 2023 23:42:
Het apart belasten van spaargeld en de rest volgens huidige systeem is prima en hoeft van mij niet te veranderen. Alle andere systemen gaan handen vol geld kosten, maar dat hebben de meesten hier geloof ik niet door.
...

Wat ik wel door heb dat is dat ik nu veel meer moet betalen dan vroeger. Van 1,2% naar 2% en binnenkort 2,2% dat hakt er in. Maar als je veel spaargeld hebt dan is dit wel prima.

graham20 2 november 2023 00:11

quote:
TonyX schreef op 1 november 2023 22:18:
[...]

Bij een daadwerkelijk ontvangen nominaal rendement van hoger dan 6,17% (na vrijstellingen) zou ik heel braaf mijn aanslag betalen straks zonder in bezwaar te gaan en mijn handjes dichtknijpen zolang het forfaitaire systeem nog leeft en je deze rendementen weet te halen..

midjj doet er goed aan dit onnozele advies van TonyB compleet te negeren en te voorkomen dat zijn aanslag onherroepelijk komt vast te staan. TonyB heeft kennelijk niets geleerd van de casus van de niet-bezwaarmakers.

14.363 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 ... 715 716 717 718 719 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 915,39 +4,87 +0,53% 12:26


Germany40^	18.725,60	+0,24%
BEL 20	3.981,26	-0,39%
Europe50^	5.044,14	+0,38%
US30^	39.735,20	+0,15%
Nasd100^	18.885,00	+0,87%
US500^	5.336,19	+0,47%
Japan225^	39.050,20	+1,06%
Gold spot	2.366,58	-0,50%
EUR/USD	1,0845	+0,19%
WTI	78,21	+1,18%