Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 74 75 76 77 78 » | Laatste

Omlaag ↓

[verwijderd] 3 december 2012 11:03

quote:
7,25% Cur 05-15 schreef op 3 december 2012 02:19:
Een mogelijkheid is dat de hele (of een deel van de) schuld van 1 miljard Euro aan de staat en de stichting in 2013 (of eventueel later) betaald wordt door afstempelen van achtergestelde obligatie leningen. Er zal best voor de SNS een manier zijn dat alle obligatiehouders hier “vrijwillig” aan mee werken. Dat is dan uiteraard een vrij slecht scenario voor de houders van de achtergestelde obligaties. Op pagina 314 van het jaarverslag 2011 zie ik dat SNS 1,739 miljard Euro aan achtergestelde obligaties had uitstaan. Die lijst staat hieronder. Als daar gemiddeld 58% van afgestempeld wordt, heeft SNS een winst van 1 miljard en zijn nagenoeg alle problemen van SNS opgelost in 2013. (Verliezen van Property Finance zullen overeenkomstig de afgelopen tijd opgevangen kunnen worden door winsten uit de rest van het bedrijf.)

Een interessant vraag is uiteraard (bij een dergelijk zwart scenario voor de achtergestelde obligatiehouder) welke obligatie meer dan gemiddeld zullen worden afgestempeld en welke minder dan gemiddeld, of eventueel allemaal even veel. Zijn er bepaalde obligaties die waarschijnlijk helemaal niet worden afgestempeld?

SNS Bank 4,24% 1999-2019 6
SNS Bank 5,75% 2003-2049 10
SNS REAAL Floating 2005-2012 200
SNS REAAL 6,26% 2007-2049 248
SNS Bank 6,63% 2008-2018 36
SNS REAAL 8,45% 2008-2018 86
SNS Bank 11,25% 2009-2049 347
SNS Bank 6,25% 2010-2020 270
SRLEV 9,00% 2011-2041 397
SRLEV 7,01% 2011-2049 86
Totaal 1.686
Mutatie marktwaarde als gevolg van hedge accounting 53
Totaal 1.739

Als de SNS11,25 in 2013 58% wordt afgestempeld en ik krijg vervolgens tot 2019 de rente gewoon uitbetaald over de bestaande nominale waarde, dan ben ik uiteraard dik tevreden. Ik heb dan ook het idee dat bij dit zwarte senario de SNS11,25 nog steeds een aantrekkelijke investering is.

ahum, ik denk niet dat ze er met een miljard komen, en wanneer een obligatie wordt afgestempeld krijg je natuurlijk rente over het lagere nominale bedrag, je verlies is niet die 58% afstempeling, maar ook minder rente in de toekomst. If at all, want al deze stukken mag de coupon worden uitgesteld, en in het geval van de 11,25% zelfs overgeslagen..

Ga je in een doemscenario denken, dan wordt verzekeringen verkocht, wordt het (retail)bankbedrijf uit de boedel gelicht, en gaat de rest in een sterfhuis. Dat durven ze vast niet op deze manier, maar dat zou verreweg de kostenefficientste oplossing zijn voor de maatschappij - en ook de meest zakelijke oplossing.

Ik weet het oprecht niet hoor, en zeg ook niet dat dit gaat gebeuren, maar deze stukken zijn en blijven een gokje. Ik blijf het 'rien ne va plus' gehalte krijgen, en het is dubbel of nakkes.

[verwijderd] 3 december 2012 11:52

Perpster, Ik denk ook niet dat 58% afstempeling waarschijnlijk is. Ik reken dit voor om aan te geven hoe 1 miljard bij elkaar kan worden gehaald. Of 1 miljard genoeg is weet ik niet. Voor 1 miljard kan dus 58% gemiddeld worden afgestempeld met behoud van de rente uitkering. Als SNS 58% afstempelt en daarna ook van die 58% de rente niet betaald over de oude nominale waarde dan kan men niet alleen de 1 miljard terug betalen, dan heeft SNS per jaar ook nog eens 65 miljoen per jaar meer winst. Dat is dus dus nodig, om op 1 miljard bij elkaar te halen.

DaarIsDePoen 3 december 2012 12:01

quote:
Klaas6543 schreef:
Ik mis alleen de 2 participaties en dan nog de overheid. Dat is samen nog eens 1 miljard euro maar verder wel goed om alles op een rijtje te hebben, ik denk ook dat de SNS achtergestelde obligaties ondergewaardeerd zijn. Daarentegen zijn de aandelen fors overgewaardeerd.

Vraag nr. 1 is IMHO welke financiering nodig is om de "bad bank" in leven te houden (als going concern) tot alle "rotte" vastgoedprojecten afgewikkeld of te gelde gemaakt zijn. Ondertussen kunnen de goede delen terug winstgevend worden. Me dunkt is er geen behoefte aan doemscenario's.

Vraag nr. 2 is wat met de terugbetaling van de overheid? Kan Europa akkoord gaan met een uitstel van terugbetaling en is dit politiek ook te verkopen?

Hoe dit allemaal boekhoudkundig verwerkt wordt is een andere zaak (afboeking in twee stappen,éénmaal bij onderbrengen in de bad bank en eenmaal in de bad bank zelf?), maar met een beetje creativiteit hoeven noch de liquiditeit, noch de solvabiliteit van de gezonde delen veel te lijden.

Verder denk ik dat bij burden-sharing de pikorde van de schuldeisers zal gerespecteerd worden (en daar staat de overheid dichter bij de aandeelhouders dan de perps).

[verwijderd] 3 december 2012 13:47

quote:
Greenspannetje schreef op 3 december 2012 12:01:
Verder denk ik dat bij burden-sharing de pikorde van de schuldeisers zal gerespecteerd worden (en daar staat de overheid dichter bij de aandeelhouders dan de perps).

Dat was voor mij ooit de reden om vol in perp en prefs (van bijv. ING) te stappen. Nu ben ik daar niet zo zeker meer van. De overheid staat nu dicht tegen aandeelhouders aan, maar financiele regels zijn niet meer heilig.
Wat ik nog heb hou ik, en we zien wel waar het eindigd. Niets is denk ik ook een onwaarschijnlijk scenario, daar is de Pari Passu met de aandeelhouders en de mogelijkheden tot procederen toch net te link voor.

de bos

jrxs4all 3 december 2012 14:01

Ik heb begrepen dat SNS ook de tweede serie participatie certificaten wil gaan aflossen en dat daarvoor toestemming is gevraagd aan DNB. De beslissing daarover zal een dezer dagen bekend worden gemaakt.

sparenbas 3 december 2012 16:43

quote:
jrxs4all schreef op 3 december 2012 14:01:
Ik heb begrepen dat SNS ook de tweede serie participatie certificaten wil gaan aflossen en dat daarvoor toestemming is gevraagd aan DNB. De beslissing daarover zal een dezer dagen bekend worden gemaakt.

Ze zijn dus banger voor de volkswoede (van de part certificaathouders) dan voor juridische procedures (van de perp houders). Behoorlijk hoog spel lijkt me, als ze tenminste nog een haircut gaan doen.

The Third Way... 3 december 2012 17:09

quote:
jrxs4all schreef op 3 december 2012 14:01:
Ik heb begrepen dat SNS ook de tweede serie participatie certificaten wil gaan aflossen en dat daarvoor toestemming is gevraagd aan DNB. De beslissing daarover zal een dezer dagen bekend worden gemaakt.

Zeeer interessant...

Help mij aub herinneren, wie is de debiteur hier?

jrxs4all 3 december 2012 17:10

quote:
sparenbas schreef op 3 december 2012 16:43:
[...]
Ze zijn dus banger voor de volkswoede...

Het ligt iets ingewikkelder, want er is ook nog deze uitspraak:
www.kifid.nl/fileupload/jurisprudenti...

Uiteraard is dat wel afhankelijk van het specifieke geval van de klant.

Desondanks versterkt het wel de positie van de perp houders als ze alle certificaten vrijwillig gaan aflossen.

jrxs4all 3 december 2012 17:14

quote:
The Third Way.... schreef op 3 december 2012 17:09:
[...]

Zeeer interessant...

Help mij aub herinneren, wie is de debiteur hier?

SNS Bank: www.snsbank.nl/web/file?uuid=c638a794...

allesweter 3 december 2012 17:25

Pas maar op.!!!!!

Zelf bezit ik de 10% Oestern Volksbanken 08/perp.( oostenbrijk )
Gewoon afgestempeld tot 30% !!! en t/m 2017 mag er geen rente btaald worden.

En IK de banken maart in leven houden. SCHANDE dat dit mag.

The Third Way... 3 december 2012 18:01

quote:
jrxs4all schreef op 3 december 2012 14:01:
Ik heb begrepen dat SNS ook de tweede serie participatie certificaten wil gaan aflossen en dat daarvoor toestemming is gevraagd aan DNB. De beslissing daarover zal een dezer dagen bekend worden gemaakt.

Jerry, kan je meer achtergrond verschaffen over jouw bronnen aub...

DaarIsDePoen 3 december 2012 19:35

quote:
jrxs4all schreef:
Het ligt iets ingewikkelder, want er is ook nog deze uitspraak:
www.kifid.nl/fileupload/jurisprudenti...

Uiteraard is dat wel afhankelijk van het specifieke geval van de klant.

Desondanks versterkt het wel de positie van de perp houders als ze alle certificaten vrijwillig gaan aflossen.

Wat deze uitspraak mij leert is dat de particuliere belegger wel degelijk verhaal kan hebben als de spelregels tijdens het spel gewijzigd worden wanneer urgente systemische risico's ontbreken. En IMHO de SNS-saga is al zo lang aan de gang dat men bezwaarlijk van urgentie kan spreken.

[verwijderd] 3 december 2012 21:18

Ik weet dat het begin december is, maar geen rechter in het westelijk halfrond die clementie gaat hebben met speculanten die inschrijven op stukken met 20% effectief rendement en dan claimen benadeeld te zijn, omdat die positie toch niet goudgerand bleek te zijn.

Verhaal kun je imho vergeten, alhoewel er best een advocaat zal opstaan die het tegen een fee wil aanpakken hoor :)

Wetgeving waarbij de overheid vergaande bevoegdheden heeft systeembanken geforcerd te ontmantelen is ook niet bepaald voor nisk bedacht. In die zin zouden speculanten beter af zijn als SNS-retail geen systeembank was ;)

Maar goed, eens daarover gaan we het niet worden, de tijd zal het uitwijzen, als je het moet hebben van juridiciteit is het een lege zak is mijn oordeel :)

The Third Way... 4 december 2012 07:58

quote:
Perpster schreef op 3 december 2012 21:18:
Ik weet dat het begin december is, maar geen rechter in het westelijk halfrond die clementie gaat hebben met speculanten die inschrijven op stukken met 20% effectief rendement en dan claimen benadeeld te zijn, omdat die positie toch niet goudgerand bleek te zijn.
...
Maar goed, eens daarover gaan we het niet worden, de tijd zal het uitwijzen, als je het moet hebben van juridiciteit is het een lege zak is mijn oordeel :)

Zo ver ik weet speelt de tijd die een belegger stukken in bezit heeft geen rol in een debat als deze. Zou wel uitermate geestig kunnen worden indien wel...

Over ons rechtstelsel dezer dagen kennen jullie mijn oordeel, daar komen wij nader tot elkaar.

Henk 4 december 2012 08:25

quote:
Perpster schreef op 3 december 2012 21:18:
Ik weet dat het begin december is, maar geen rechter in het westelijk halfrond die clementie gaat hebben met speculanten die inschrijven op stukken met 20% effectief rendement en dan claimen benadeeld te zijn, omdat die positie toch niet goudgerand bleek te zijn.
...

M.i. moet je hierbij kijken naar de oorspronkelijke kopers van de obligatie. De SNS 11.25 is voortgekomen uit een omwisseling tegen 73% van de SNS 6.258. Die beleggers hebben gekocht toen er nog lang geen problemen aan de horizon waren, en hebben op dit moment dus een rendement van 73% van 11.25 = 8.21%, en kijken tegen een flink teruggelopen waarde aan.

benito c. 4 december 2012 08:59

De uitspraak van kifit inzake de certificaten SNS is geheel in lijn met eerdere uitspraken. Komt er op neer dat als een client van een bank onvoldoende is voorgelicht over een belegging in het kader van het door hem gewenste risicoprofiel, de bank aansprakelijk is voor de schade. Dat het hier gaat om achtergestelde schuld heeft geen enkele betekenis voor derden, die hier dus geen rechten aan kunnen ontlenen. Het gaat, zoals jr terecht stelt, om het individuele geval.

Het lijkt mij sterk, dat DNB toestemming gaat geven om achtergestelde schuld af te lossen. Als dat gebeurt, er een week later komt er een (grotere) haircut op de overgebleven achtergestelde schuld, zou DNB voor het hogere gedeelte wel degelijk aansprakelijk voor gesteld kunnen worden. Perphouders zouden DNB alvast een brief kunnen schrijven om zulks mede te delen. Maar het lijkt mij ondenkbaar dat die toestemming er komt. SNS zit in onderhandeling over een herstructurering, Latenstein heeft al bekend gemaakt dat er een haircut gaat komen, en SNS zit onder zijn kapitaalratio´s.

Verder zie ik weinig mogelijkheden juridische actie te ondernemen als het stadium van de haircuts bereikt gaat worden. Het enige punt dat ik ook relevant vind, is dat de 11,25 is uitgegeven in het kader van een haircut van 23%, zoals Henk stelt. Ik zou het verdedigbaar vinden, dat punt mee te nemen bij de onderlinge waardebepaling van de perps ten behoeve van de haircut.

sparenbas 4 december 2012 09:46

Echt een geval van door de hond of door de kat gebeten worden. Kan mij inderdaad niet voorstellen dat ze in dit stadium nog een 100% aflossing durven te bieden aan de certificaathouders. Ik vind het waarschijnlijker dat ze nu in een keer aan iedereen een haircut geven (wel qua percentages verschillend). Vervolgens zullen er procedures komen, waarbij ik - gezien die kifid uitspraak - de certificaathouders een goede kans geef. Dit in tegenstelling tot de perp. houders (tenzij die ook gelokt zijn met dergelijke ronkende teksten- maar dat is volgens mij niet zo).

REX 4 december 2012 09:48

quote:
benito c. schreef:
.............Latenstein heeft al bekend gemaakt dat er een haircut gaat komen, ......

Hoi Benito,
Heeft hij dat letterlijk zo gezegd? of is het ter sprake gekomen als een van de mogelijkheden?
heb je mogelijk een bron waar dit in staat?

jrxs4all 4 december 2012 10:49

quote:
The Third Way.... schreef op 3 december 2012 18:01:
[...]

Jerry, kan je meer achtergrond verschaffen over jouw bronnen aub...

Dat kun je ten eerste afleiden uit de ietwat cryptische teksten die SNS zelf hierover naar buiten brengt: "Om tot een besluit over aflossing te komen, moet SNS Bank een heel traject doorlopen. Dit traject zijn we zo vroeg mogelijk gestart. Op dit moment is het traject nog niet afgerond. Heb je SNS Participatie Certificaten? Dan ontvang je natuurlijk zo snel mogelijk na afronding van dit traject een persoonlijk bericht van ons."

Volgens mij staat daar toch min of meer dat de beslissing op dit moment niet meer aan SNS zelf is en met dat "traject" kan eigenlijk niets anders worden bedoeld dan DNB toestemming. Dat ze toestemming vragen om af te lossen is op zich ook heel logisch. Lossen ze niet af, dan krijgen ze met de Kifid uitspraak te maken. Ze hebben niets te winnen met niet aflossen, wel zal dat een hoop commotie en slechte publiciteit veroorzaken.

De houders van de certificaten hebben zich verenigd in een groep die ook als groep contact onderhoudt met SNS. Een van de leden heeft op het forum van Tros Radar die termijn van begin december genoemd. De beslissing moet ook wel snel vallen, als ik me goed herinner is bij de vorige serie door SNS gezegd dat het uiterlijk 14 dagen (kan ook 10 zijn) van tevoren moet worden gemeld.

Klaas6543 4 december 2012 11:05

De uitspraak van Kifid heeft hier niks mee te maken als de DNB zegt dat het niet mag. In Belgie was het verhaal anders maar toch raakvlak met zelfde type investeerders: www.rtl.nl/components/financien/rtlz/...
Kon Leterme niks aan veranderen. Ik ben persoonlijk van mening dat de certificaat houders voldoende zijn ingelicht, er staat expliciet dat het om een achtergestelde lening gaat en dat deze niet na 10 jaar hoeft te worden afgelost door SNS. Het kan zijn dat dit niet ter sprake is gekomen tijdens de gesprekken maar je mag toch wel verwachten dat mensen niet compleet gestoord zijn anders kan je ze gelijk onder curatele zetten.

1.555 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... 74 75 76 77 78 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 909,99 -3,57 -0,39% 12:04


Germany40^	18.669,20	-0,37%
BEL 20	3.991,85	-0,08%
Europe50^	5.056,92	-0,31%
US30^	39.868,20	-0,04%
Nasd100^	18.574,80	+0,06%
US500^	5.296,95	-0,02%
Japan225^	38.766,70	+0,55%
Gold spot	2.382,87	+0,26%
EUR/USD	1,0843	-0,22%
WTI	78,82	+0,05%