Perpetuals, Steepeners « Terug naar discussie overzicht

NIBC Perpetuals

869 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 40 41 42 43 44 » | Laatste

Omlaag ↓

Stapelaar 20 december 2013 14:17

quote:
benito c. schreef op 20 december 2013 13:11:
[...]
De NIBC-floaters doen het goed, zeker als je kijkt naar de koersjes van 40% en iets hoger.
Toch blijf ik verbaasd dat de vergelijkbare Aegon$floater nog steeds 20 punten hoger staat, nu 84-88 tegen de NIB$floater 64-65. Anders gezegd, de Aegon$floater is dus evenveel punten gestegen.
Er is weinig aanbod, maar ook weinig vraag, blijkbaar.

En dan bovendien nog 10 punten verschil bij Aegon tussen de USD en de EUR floater (op nog geen 72) , terwijl zo'n verschil bij de NIBC floaters slechts een paar punten bedraagt op dit moment.

[verwijderd] 20 december 2013 14:26

Ik verbaas me eerder dat die Aegon stukken zo hoog staan, gegeven de beperkte opslag en dat we nog lang in een lowrate omgeving zitten.

Tenzij de markt een call voorziet, maar ik zou niet weten waarom.

benito c. 20 december 2013 15:31

quote:
Perpster schreef op 20 december 2013 14:26:
Ik verbaas me eerder dat die Aegon stukken zo hoog staan, gegeven de beperkte opslag en dat we nog lang in een lowrate omgeving zitten.

Tenzij de markt een call voorziet, maar ik zou niet weten waarom.

Het is natuurlijk de vraag wie gek is, de kopers van de Aegon, die te veel betalen, of de niet kopers van de NIB, die een buitenkans laten schieten. De belangstellenden voor de Aegon zijn wel substantieel, vanaf 83,31% 450.000 vraag, en daaronder zullen ook nog wel wat tonnetjes zitten, tegenover een mager orderboek bij de NIB. Het enige verschil dat ik zie, van de Aegon staat 500 miljoen uit tegenover 100 miljoen bij de NIB, naast het verschil in debiteur natuurlijk.

Wat dat laatste betreft: zo slecht is die debiteur niet, als je kijkt naar de koers van de steepener, pakweg 10% lager dan anderen (ook achtergestelde).

NewEnergy 20 december 2013 16:56

Als ik de Aegon usd floater tegen de NIBC floater afzet, lijkt het verschil fors: 84 euro tegen 64 euro. Maar als ik dan naar de current yield kijk, zie ik (bij 2.9% voor de 10-jaars) ongeveer 3.5% vs. 4.5%, oftewel 100bp en dat klinkt al minder fors.

benito c. 3 januari 2014 11:20

quote:
benito c. schreef op 26 november 2013 13:51:
Terechte aankopen in de NIBC-floaters. In de huidige markt zijn dit nog de enige koopjes rond de 60.
N.I Benito C.

De 60 begint nu wel aardig uit beeld te raken. Op naar de 70.Er is weinig aanbod en de druk naar boven neemt toe.
Net nog een postje van de steepener gekocht op 89,41. De nieuwe coupon wordt in februari vastgesteld, als die boven de 6% komt, kan er nog wel wat bij. Zie de Deutsche Postbank-steepener nu boven pari. En dat voor een achtergestelde perpetual.

Dit gaat wellicht ook op voor de senior steepener van SNS, waarvan de coupon al 26 januari wordt vastgesteld. Ik had een verkooporder inliggen voor 99,50 , maar die heb ik met het oog daarop ingetrokken.

[verwijderd] 3 januari 2014 11:41

quote:
benito c. schreef op 3 januari 2014 11:20:
[...]
De 60 begint nu wel aardig uit beeld te raken. Op naar de 70.Er is weinig aanbod en de druk naar boven neemt toe.
Net nog een postje van de steepener gekocht op 89,41. De nieuwe coupon wordt in februari vastgesteld, als die boven de 6% komt, kan er nog wel wat bij. Zie de Deutsche Postbank-steepener nu boven pari. En dat voor een achtergestelde perpetual.

Dit gaat wellicht ook op voor de senior steepener van SNS, waarvan de coupon al 26 januari wordt vastgesteld. Ik had een verkooporder inliggen voor 99,50 , maar die heb ik met het oog daarop ingetrokken.

Inderdaad, dat voor een achtergestelde perpetual. Risicopremies zijn wel extreem laag aan het worden, imho. Of zitten we in een nieuw paradigma? ;)

benito c. 3 januari 2014 11:41

quote:
benito c. schreef op 3 januari 2014 11:20:
[...]
Net nog een postje van de steepener gekocht op 89,41. De nieuwe coupon wordt in februari vastgesteld, als die boven de 6% komt, kan er nog wel wat bij. Zie de Deutsche Postbank-steepener nu boven pari. En dat voor een achtergestelde perpetual.

Dit gaat wellicht ook op voor de senior steepener van SNS, waarvan de coupon al 26 januari wordt vastgesteld. Ik had een verkooporder inliggen voor 99,50 , maar die heb ik met het oog daarop ingetrokken.

Er is nog een additioneel element, als ik mij niet vergis: de steepener van de Deutsche is jaarlijks vervroegd aflosbaar tegen pari en staat nu boven de 101, terwijl de steepeners van NIB en SNS niet vervroegd aflosbaar zijn , en (fors) onder pari noteren.

benito c. 3 januari 2014 11:44

quote:
Perpster schreef op 3 januari 2014 11:41:
[...]Inderdaad, dat voor een achtergestelde perpetual. Risicopremies zijn wel extreem laag aan het worden, imho. Of zitten we in een nieuw paradigma? ;)

Je hebt gelijk dat als 'this time it is different' de geesten gaat domineren, je op je hoede moet zijn.
Aan de andere kant kan een overdrijving wel heel lang doorgaan. De high tech hausse vond ik een jaar voor het eind al waanzin, maar het ging maar door.
Overigens vind ik de floaters van de NIB nog steeds niet duur.

zeurpietje 6 januari 2014 10:25

quote:
benito c. schreef op 3 januari 2014 11:44:
[...]
Je hebt gelijk dat als 'this time it is different' de geesten gaat domineren, je op je hoede moet zijn.
Aan de andere kant kan een overdrijving wel heel lang doorgaan. De high tech hausse vond ik een jaar voor het eind al waanzin, maar het ging maar door.
Overigens vind ik de floaters van de NIB nog steeds niet duur.

vergeet niet dat er ook een lange periode was (nog niet zo heel lang geleden) dat dergelijke leningen een spread hadden van tussen de 50 en 100 bp over swaps. we zitten nu nog met spreads van rond de 400 bp. dus kunnen we ook stellen dat de lening nog spotgoedkoop is. voorlopig denk ik nog niet aan verkopen.

benito c. 6 januari 2014 10:45

@zeurpietje:
Ik denk in zijn algemeenheid: de cumulatieve perps kunnen nu nog meetellen voor het tier 1 vermogen, de leningen met de step-ups kunnen dat niet meer vanaf de eerste calldatum. Die zie je dus richting de 100 bewegen.

Maar ook de andere cumulatieve perps gaan hun aantrekkelijkheid in dit opzicht verliezen. Op het moment dat ze volgens de baselnormen niet meer meetellen, gaan ze hun aantrekkelijkheid voor de uitgevende instelling verliezen. Ik meen dat dat in ieder geval met ingang van 2018 zo is, maar er zal natuurlijk voorgesorteerd worden. Dat is al door veel instellingen gebeurd door inkoopbiedingen.

Op het moment dat een lening niet meer meetelt voor het risicodragend vermogen, en defacto een korte termijnlening is voor wat betreft de coupon, die iedere 3 maanden of jaarlijks aangepast wordt aan de geldende tienjaars- rente, terwijl in een normale omgeving diezelfde instelling goedkoper kan lenen, dan zie ik dat soort leningen bijna allemaal terugbetaald worden.

Voor zwakke instellingen kan nog spelen , de kwestie van een extra buffer voordat seniorschulden worden aangesproken. Maar ik denk toch eerder dat je hogere eigen vermogensbuffers krijgt, aangevuld met coco-achtige obligaties.

Dat alles maakt floaters eigenlijk tot een weinig risicovolle belegging, nu het erop lijkt dat de grootste problemen van de financiele sector voorbij zijn(zei hij hoopvol).Je loopt geen renterisico, er zullen nog wel wat inkoopbiedingen volgen, ze staan fors onder pari, en uiteindelijk zullen de meesten worden afgelost. Je kan uiteraard nog wel wat koersbewegingen hebben, die mogelijkerwijs nogal wild kunnen zijn. Maar dat schept dan ook weer aankoopkansen.

zeurpietje 6 januari 2014 11:37

benito, helemaal mee eens met jouw verhaal.
in het geval van de steepner NIB is de eerste call in 2035.
uitgaande dat dit de call-datum wordt en dat de spreads gaan inkomen,wat ik eigenlijk verwacht, zouden we dus nog wel wat vuurwerk kunnen verwachten in deze NIB en ga ik dit jaar voor een koers van minimaal 100 dit jaar. dit alles op voorwaarde dat er niet weer onrust ontstaat in bankenland en/of euroland.

benito c. 6 januari 2014 11:56

@zeurpietje:ik ben het met je eens dat de NIB-steepener nog aantrekkelijk is. Maar ik bedoel ook de floaters, die aan de tienjaars-rente zijn gekoppeld, zoals de NIB er twee heeft en ING 2 en 3.
Jij zit daar helemaal niet in, zag ik. Het lijkt mij kwetsbaar om alleen in de perps te zitten, die last zullen hebben van rentestijging, zoals Delta Lloyd en ASR 10.

Kahoona1962 6 januari 2014 12:11

Gaat de NIBC 5.264% 2005-40 ook "last" krijgen van rentestijging in jullie opinie ?

zeurpietje 6 januari 2014 12:25

@benito
valt toch wel mee denk ik, aegon is een 10-jaars floater, 10 ASR ga ik vanuit dat ze er in 2019 uitgaan, DL is een floater(vanaf 2022) NIB een steepner. de rest zijn echte perps en dus erg rentegevoelig tot speculatief(IKB). Bij ING I en II vind ik het rendement niet meer aantrekkelijk, zelfde geld voor de door jou genoemde NIB. minder dan 4%
mijn verwachting is nog steeds:
1 het inkomen van de spreads
2 nog een aantal jaren een lage rente

benito c. 6 januari 2014 16:20

quote:
benito c. schreef op 3 januari 2014 11:20:
[...]
De 60 begint nu wel aardig uit beeld te raken. Op naar de 70.Er is weinig aanbod en de druk naar boven neemt toe.

Dit gaat sneller dan 3 dagen geleden gedacht .....
Behoudens een bieding door NIB zelf , zijn mijn koersdoelen bij ongewijzigde marktomstandigheden 70 voor de eurofloater en 75 voor de $floater. En dan zijn ze nog steeds de goedkoopste in hun soort.

Mocht de NIB nog een bieding willen doen, zal toch al gauw 75 en 80 als bodem moeten gelden.

Royal Dutch Pim 6 januari 2014 16:35

@benito
Als het zo doorgaat moet je je koersdoelen voor het einde van de maand al bijstellen naar 80 voor de €floater (in de laat staat bijna niets en er zitten meerdere plukjes van 100K in de bied, bij ongeveer 4x de normale dagomzet) en 85 voor de $floater. Ik heb er geen problemen mee en jij ook niet als ik jouw portefeuille bekijk.

[verwijderd] 6 januari 2014 16:43

quote:
benito c. schreef op 6 januari 2014 16:20:
[...]
Dit gaat sneller dan 3 dagen geleden gedacht .....
Behoudens een bieding door NIB zelf , zijn mijn koersdoelen bij ongewijzigde marktomstandigheden 70 voor de eurofloater en 75 voor de $floater. En dan zijn ze nog steeds de goedkoopste in hun soort.

Mocht de NIB nog een bieding willen doen, zal toch al gauw 75 en 80 als bodem moeten gelden.

stel dat de 10Y $ naar 4% (zeg maar zo'n 100 basispunten omhoog) gaat, dan is dan een effectief rendement van circa 5,5% op 75

Dat is dan toch best weinig?

benito c. 6 januari 2014 17:14

quote:
Perpster schreef op 6 januari 2014 16:43:
[...]stel dat de 10Y $ naar 4% (zeg maar zo'n 100 basispunten omhoog) gaat, dan is dan een effectief rendement van circa 5,5% op 75

Dat is dan toch best weinig?

Ik denk dat je zo niet moet redeneren. Het is een belegging in de 10jaarsrente zonder het risico van de rentestijging. En uiteindelijk zal die rente toch weer omhoog moeten. Vroeger, toen de ING 2 en 3 werden uitgeven, stonden die zelfs boven pari, vanwege die aantrekkelijkheid.
Zoals we weten is het risicoprofiel een paar later enorm veranderd. Maar we zijn weer een beetje op de weg terug. Daarnaast hebben we de impact van de baselregels, die voor een deel hun uitwerking al hebben, voor een ander deel nog niet. Wie meerdere floaters in portefeuille heeft, zal van tijd tot tijd biedingen en lossingen tegen pari zien. Wat mij betreft is er niet met zekerheid te zeggen, wie welk lot treft. Feit is wel, dat hoe lager de koers, hoe groter de kansen. Daarom waren voor mij de NIB-floaters de ideale vehikels, samen met de Van Lanschot´s, om van deze ontwikkelingen te profiteren. Nu de NIB-koersen naar mijn mening zonder geldige reden nog steeds de goedkoopste in hun soort blijven, is aanhouden van mijn grote positie het devies.

[verwijderd] 6 januari 2014 17:33

quote:
benito c. schreef op 6 januari 2014 17:14:
[...]
Ik denk dat je zo niet moet redeneren. Het is een belegging in de 10jaarsrente zonder het risico van de rentestijging. En uiteindelijk zal die rente toch weer omhoog moeten. Vroeger, toen de ING 2 en 3 werden uitgeven, stonden die zelfs boven pari, vanwege die aantrekkelijkheid.
Zoals we weten is het risicoprofiel een paar later enorm veranderd. Maar we zijn weer een beetje op de weg terug. Daarnaast hebben we de impact van de baselregels, die voor een deel hun uitwerking al hebben, voor een ander deel nog niet. Wie meerdere floaters in portefeuille heeft, zal van tijd tot tijd biedingen en lossingen tegen pari zien. Wat mij betreft is er niet met zekerheid te zeggen, wie welk lot treft. Feit is wel, dat hoe lager de koers, hoe groter de kansen. Daarom waren voor mij de NIB-floaters de ideale vehikels, samen met de Van Lanschot´s, om van deze ontwikkelingen te profiteren. Nu de NIB-koersen naar mijn mening zonder geldige reden nog steeds de goedkoopste in hun soort blijven, is aanhouden van mijn grote positie het devies.

Heel raar is dat ook weer niet, NIBC is immers een raar bankje met een vrij geconcentreerde portefeuille. Ik ontbeer inderdaad het historische besef qua normale gedragingen van floaters.

Als ik NIBC was zou ik overigens geen bod doen, maar moeder JC Flowers die stukken op de markt laten sprokkelen :)

shaai 6 januari 2014 20:11

Met sprokkelen, wat toch een koersopdrijvend effect kan hebben, kun je natuurlijk ook duurder uit zijn dan met een tender, waar je een premie moet bieden,maar wel een heleboel binnen kan krijgen tegen die koers. Waarna je bij een terugvallende koers alsnog kangaan sprokkelen,indien mogelijk.

Overigens,weetiemand uq transparantieregels ofen hoe een gelieerde partij mag sprokkelen?
En een gewone bank, mag die altijd op de markt zomaar stukken inkopen? (Even ervan uitgaande dat er geen sprake dan is van een gesloten tijdvak, en dat evt.benodigde Chinese Walls in plaats zijn) Mag dat?

869 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 40 41 42 43 44 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 923,71 +0,35 +0,04% 07 jun


Germany40^	18.547,30	-0,05%
BEL 20	3.900,39	-0,42%
EURO50	5.042,41	-0,56%
US30^	38.783,90	0,00%
Nasd100^	18.997,40	0,00%
US500^	5.344,04	0,00%
Japan225^	38.664,30	0,00%
Gold spot	2.293,78	0,00%
EUR/USD	1,0818	-0,67%
WTI	75,26	-0,41%