Wereldindex vs landenindices

1.394 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 64 65 66 67 68 69 70 » | Laatste
Ed Verbeek
1
quote:

ffff schreef op 12 september 2020 19:53:

... “ Koop maar niet van Hilde Crevits maar van beursfamilies”. Geschreven door de Redacteur Beleggen van de Tijd, Serge Mampaey.
Toch ook oppassen met familiebedrijven als ik dit zo zie:

Euronext Family Business Index
YTD -13%
52 weken: -9%
Bron live.euronext.com/nl/product/indices/...

Vgl iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF
YTD -11%
52 weken: -3%
Bron www.justetf.com/en/find-etf.html?quer...
'Belegger'
1
Ik vrees dat onder een familiebedrijf toch niet hetzelfde wordt verstaan als een beleggingsholding, al kunnen beide onder één dak. Als ik het goed heb is GIMV overigens door de overheid opgericht.

Bij dat artikel uit De Tijd zit ik nog even met de intrinsieke waarde. Dat lijkt geen weerspiegeling van wat de onderliggende bedrijven waard "zijn", maar met welk rendement de investeerders genoegen nemen. Dat geldt natuurlijk ook voor een beurskoers, maar dan kun je nog stellen dat er met recente transacties een consensus is. Zie de uitleg over risicopremie onderaan het stuk.

Het doet mij denken aan het boek "the intelligent investor" van Benjamin Grahem. Hij legt een relatie tussen prijs, waardering en rendement. Daarmee kun je vaststellen welk rendement je koopt tegen de huidige bedrijfsresultaten en prijs. Maar je kunt ook o.b.v. je vereiste rendement en de koers/winst bepalen hoeveel je bereid bent te betalen voor een investering.

Je kunt het ook vergelijken met een winkel. Als de prijs van een product omhoog gaat, kun je zeggen dat hetzelfde artikel duurder is geworden. Maar je kunt ook stellen dat je genoegen neemt met een slechtere prijs/kwaliteit verhouding. Dat laatste geeft men eigenlijk als verklaring bij de intrinsieke waarde van de holdings.

Ik heb in de praktijk net iets teveel meegemaakt met waarderingsmodellen. Vanuit een gewenste uitkomst kun je terug naar de methodiek en/of de vele bronnen voor je data. Toch ben ik nog steeds enthousiast over die holdings. Men zit er met eigen geld in en ik geloof echt dat zij investeringen nastreven die op de langere termijn goed renderen. Maar ik hou wel een slag om de arm met wat men ons tussentijds wil laten zien.
'Belegger'
0
Nog even over de waardering. Het is niet mijn bedoeling om iemand ervan te beschuldigen dat zij (opzettelijk) de feiten verdraaien. Ik wil alleen aangeven dat het niet zo zwart wit is. Daarmee doel ik op de uitkomst, maar ook op de uitleg die eraan wordt gegeven. Ook als men met de beste bedoelingen gewoon de juiste prijs wil weergeven, dan nog blijft het subjectief.
Leefloon
0
quote:

Ed Verbeek schreef op 12 september 2020 21:24:

Toch ook oppassen met familiebedrijven als ik dit zo zie:

Euronext Family Business Index
YTD -13%
52 weken: -9%
Bron live.euronext.com/nl/product/indices/...

Daar kon/kun je kneuzen zoals Econocom en Hamon aan toevoegen, een je kunt er misschien een beter presterende zoals Heineken Holding aan toevoegen, en large cap wel of niet zwaar laten meewegen, maar bekijk het vooral op een wat langere en meer representatieve termijn.

Merk op dat een algemeen imago van conservatieve familiebedrijven niet per se geld voor naar de beurs gebrachte bedrijven, en dat een lager risico ook voor een lager of stabieler rendement kan zorgen.

Voor vergelijkingsdoeleinden gebruik je daarenboven een ongepaste index, omdat een koersindex niet de ontwikkeling van waarde weergeeft en deze GR-variant net zo laagdrempelig beschikbaar is: live.euronext.com/nl/product/indices/...
ffff
1
quote:

Ed Verbeek schreef op 12 september 2020 21:24:


[...]Toch ook oppassen met familiebedrijven als ik dit zo zie:

Euronext Family Business Index
YTD -13%
52 weken: -9%
Bron live.euronext.com/nl/product/indices/...

Vgl iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF
YTD -11%
52 weken: -3%
Bron www.justetf.com/en/find-etf.html?quer...


Ed,
Zowel Bob ( Belegger) als Leefloon hebben beide aangegeven dat jouw Family Business Index toch echt iets anders is dan wat de Belgische Holdings zijn. Die twee kun je niet met elkaar vergelijken. In een holding zitten tientallen bedrijven, zowel beursgenoteerd als niet beursgenoteerd.

De reden waarom ik toch even op jouw posting reageer is het feit dat ik net precies 1 week eerder, namelijk op 5 september een flink uitgewerkt artikel was bijgebleven waarbij de eindconclusie is: Familiebedrijven maken furore als slimme crisisbelegging. Daarin gaat de schrijfster Ellen Vermorgen in op een vergelijking in Belgié van de bedrijven met een familiale aandeelhouder versus niet-familiale bedrijven. Verschil 6,2 procent over eerste half jaar 2020,.

Daarnaast schrijft zij dat volgens een onderzoek van Credit Suisse zouden familiale bedrijven sinds 2006 ook gemiddeld jaarlijks 4,7 procent beter. scoren.

Dit onderzoekje van Ellen Vermorgen betreft 13 op de Brusselse beurs genoteerde familiebedrijven zoals Resilux, Ter Beke, VGP. Lotus, Colruyt ,, Roularta, Sipef, Van de Velde, Exmar.

Het betreft dus " echte" familiebedrijven, die dus als familie één business ( grosso modo) doen. Vergelijk het in Nederland met Heineken , Adyen of Tom Tom.

Dus het artikel terug lezend en dat gelegd naast jouw posting/opmerking leer je er weer van, dat het maar weer net is over wie en waar je het hebt. In België bij die 13 familiebedrijven toch echt beter en als soort bescherming tegen crisis, maar in de ETF van Ed met uiteraard een internationaal gezelschap duidelijk minder resultaat.....

Eigenlijk zie je dat ook al aan die 13 Belgische: Zo heb je Exmar ( gastankers van familie Saverijs) met minus 61 procent ( !!), versus VGP ( + 35 procent) of Lotus ( Plus 27 procent, koekjes blijven ze eten en zelfs nog meer in Covid-tijden)

En tenslotte Ed: De schrijfster van het artikel Ellen Vermorgen, was wel twee uitgesproken familiebedrijven totaal vergeten ( zoiets ziet Peter weer ! ) en nog wel bekende: Sioen en Kinepolis , ennuh eerlijk is eerlijk, die twee zouden het Belgische gemiddelde meer naar Eds ETF geduwd hebben.....

Groet Peter

marique
1
Recent kwam in twee draden het thema 'duurzaam beleggen' ter sprake:

www.iex.nl/Column/506333/Tracker-Tips...

www.iex.nl/Forum/Topic/1374991/Koffie...

Los van de vraag wat 'duurzaam' precies inhoudt, vind ik het de moeite waard om te weten of selecteren op duurzaamheid een positief effect heeft op het rendement. Er is inmiddels voldoende etf aanbod op dit gebied. Alleen al iShares heeft er enkele tientallen. Nou lijkt dat meer dan het is, want er zitten nogal wat duplicaten in het aanbod, zoals uitkerend en herbeleggend. En de varianten ESG Screened en ESG Enhanced zijn vrijwel hetzelfde. De variant SRI lijkt iets meer af te wijken.
Als voorbeeld het volgende overzicht met het rendement YTD:

+0,9 %___ iShares MSCI World SRI UCITS ETF EUR (Acc)
-2,6 %___ iShares MSCI World ESG Enhanced UCITS ETF USD (Acc)
-2,7 %___ iShares MSCI World ESG Screened UCITS ETF USD (Acc)
-3,9 %___ iShares Core MSCI World UCITS ETF (Acc)

Voor alle drie de varianten een hoger rendement dan World, met SRI als opvallende uitschieter. Maar deze etf's bestaan nog niet lang genoeg om een zinnige uitspraak te kunnen doen over significante outperformance.
Ed Verbeek
1
quote:

Leefloon schreef op 13 september 2020 11:02:

Voor vergelijkingsdoeleinden gebruik je daarenboven een ongepaste index, omdat een koersindex niet de ontwikkeling van waarde weergeeft en deze GR-variant net zo laagdrempelig beschikbaar is: live.euronext.com/nl/product/indices/...
Ja, goed punt.
Dan wordt het:

Euronext Family Business Index
met tussen haakjes iShares STOXX Europe 600:
YTD -11,2% (-10,5%)
52 weken: -8,2% (-4,0%)

Bron live.euronext.com/nl/product/indices/... en www.justetf.com/en/find-etf.html?quer...
Ed Verbeek
1
quote:

ffff schreef op 13 september 2020 19:53:

..[1].Zowel Bob ( Belegger) als Leefloon hebben beide aangegeven dat jouw Family Business Index toch echt iets anders is dan wat de Belgische Holdings zijn.
....
[2] Daarnaast schrijft zij dat volgens een onderzoek van Credit Suisse zouden familiale bedrijven sinds 2006 ook gemiddeld jaarlijks 4,7 procent beter. scoren.
Dank voor de uitgebreide reactie, waar ik niets tegenin kan brengen :-)
1. Ja klopt, die index gaat alleen over familiebedrijven
2. Ja, het onderzoek van Credit Suisse heb ik ook gelezen, daarom volg ik de ontwikkeling van famiilebedrijven dan ook.
Dat "familiebedrijf"-effect is inmiddels zo bekend geworden dat het na al die jaren wel eens uitgewerkt zou kunnen zijn.
bearishbull
1
quote:

marique schreef op 14 september 2020 11:32:


Recent kwam in twee draden het thema 'duurzaam beleggen' ter sprake:

www.iex.nl/Column/506333/Tracker-Tips...

www.iex.nl/Forum/Topic/1374991/Koffie...

Los van de vraag wat 'duurzaam' precies inhoudt, vind ik het de moeite waard om te weten of selecteren op duurzaamheid een positief effect heeft op het rendement. Er is inmiddels voldoende etf aanbod op dit gebied. Alleen al iShares heeft er enkele tientallen. Nou lijkt dat meer dan het is, want er zitten nogal wat duplicaten in het aanbod, zoals uitkerend en herbeleggend. En de varianten ESG Screened en ESG Enhanced zijn vrijwel hetzelfde. De variant SRI lijkt iets meer af te wijken.
Als voorbeeld het volgende overzicht met het rendement YTD:

+0,9 %___ iShares MSCI World SRI UCITS ETF EUR (Acc)
-2,6 %___ iShares MSCI World ESG Enhanced UCITS ETF USD (Acc)
-2,7 %___ iShares MSCI World ESG Screened UCITS ETF USD (Acc)
-3,9 %___ iShares Core MSCI World UCITS ETF (Acc)

Voor alle drie de varianten een hoger rendement dan World, met SRI als opvallende uitschieter. Maar deze etf's bestaan nog niet lang genoeg om een zinnige uitspraak te kunnen doen over significante outperformance.



Ik kan je wel vertellen dat ESG een hot topic is onder investeerders. Vooral investeerders voor de grotere bedrijven die erg veel waarde hechten aan hun naam en dus graag pronken met 'vriendelijke' beleggingen.

Mijn inziens zal dit een hogere waardering veroorzaken voor ESG gelabelde bedrijven. Je ziet ook dat bedrijven er nu ook alles aan doen om met dit label hoog te scoren. Lees maar bijvoorbeeld laatste nieuwsberichten over een google, apple of microsoft wat voor stappen die nemen.
mercurius-adept
1
Ja hamvraag is waarom..... harde waarheid zou wel eens kunnen zijn dat ESG nu vooral outperformed juist omdat het zo'n trend is onder beleggers
(dus niet fundamentele outperformance oid, maar einde trend verder ook nog lang niet in zicht)
bearishbull
1
quote:

mercurius-adept schreef op 15 september 2020 10:35:


Ja hamvraag is waarom..... harde waarheid zou wel eens kunnen zijn dat ESG nu vooral outperformed juist omdat het zo'n trend is onder beleggers
(dus niet fundamentele outperformance oid, maar einde trend verder ook nog lang niet in zicht)


Het is ook doordachte marketing.

Beursgenoteerde bedrijven willen graag een hogere beurs waardering. Als investeringen in een hogere ESG rating dat bereikt doen ze dat graag.

Investeerders blij, bedrijf blij, overheden blij (klimaat doelstellingen etc..), aarde blij. Het is een prima trend waar alleen maar winnaars zijn.

Leefloon
0
quote:

bearishbull schreef op 15 september 2020 10:21:

Ik kan je wel vertellen dat ESG een hot topic is onder investeerders

Y2D de verreweg het best presterend sector bij heel Euronext, gewogen naar geschatte beursomzet, is Alternative Energy met +438,79%. Het was (vóór COVID-19) en is in de mode, wat ongetwijfeld invloed heeft wanneer er met prestaties wordt teruggekeken.

Dat wat "fout" is, zal vervolgens ook zwaarder te lijden hebben gehad onder COVID-19. Tegenover Alternatieve Energy staat dan bijvoorbeeld Oil, Gas and Coal: -45,64%.

Waarbij de daling van Oil, Gas and Coal vooraf makkelijker te raden was dan de stijging van een grote winnaar binnen Alternative Energy. Een niet-marktconform "mooi" dividendrendement van Shell (hoog dividendrendement, laag of zelfs negatief koersrendement) versus het picken van McPhy. De onderliggende trends zijn op de beurs echter al wat langer duidelijk, wat niet-representatieve recente prestaties van ETFs nogal zal beïnvloeden. Dat, én het latere COVID-19 als tweede aanjager. Minder vliegvakanties, minder autogebruik, minder bedrijfsafval, ...
Leefloon
1
quote:

mercurius-adept schreef op 15 september 2020 10:35:

harde waarheid zou wel eens kunnen zijn dat ESG nu vooral outperformed juist omdat het zo'n trend is onder beleggers

Een verhaal met 2 kanten; zie ook mijn reactie hierboven. "ESG" stijgt inderdaad, maar "niet-ESG" daalt. Ik denk niet dat wanneer een eventuele McPhy-soufflé inzakt, dat Shell dan weer acuut naar koersen van vroeger stijgt "omdat ESG uit de mode raakt".

Het ene is in de gratie, én het andere is uit de gratie. Als we minder online pakjes gaan kopen, dan gaat post niet zomaar herstellen naar postvolumes van weleer. Stort de koers van McPhy in, "fashion is a form of ugliness so intolderable that we have to alter it every six months", dan wordt de olie van Shell niet opeens een oneindig businessmodel.
Leefloon
0
quote:

Ed Verbeek schreef op 14 september 2020 13:54:

Dat "familiebedrijf"-effect is inmiddels zo bekend geworden dat het na al die jaren wel eens uitgewerkt zou kunnen zijn.

Onder Econocom, qua red flag van verdubbelingsbeloftes ooit een Hagemeyer en Imtech, maar dan op tijd tot bezinning gekomen met en door een 2x gehalveerde koers, heeft het mij weleens bezield om te typen dat de oude vader/CEO z'n zoon heeft geofferd als puinruimende CEO. De zoon mocht de lijken in de kast van de vader vinden, en de zoon mocht het verdubbelingsplan naar de achtergrond doen verdwijnen, en mocht daarna weer plaats maken voor de geschiktere bejaarde vader van de verdubbelingsbelofte. Econocom valt buiten die ene index, maar het conservatisme van (vooral niet-beursgenoteerde) MKB-familiebedrijven is daar een mythe.

"Na meer dan 20 jaar nauw met Robert samengewerkt te hebben, ben ik ervan overtuigd dat hij over alle vereiste kwaliteiten beschikt om deze nieuwe verantwoordelijkheden op zich te nemen en de groep met succes naar een nieuwe fase van groei en waarde creatie kan leiden. Ik wil ook benadrukken dat hij de waarden en ondernemingsgeest van de groep deelt en verdedigt. Net als ik gelooft hij stellig in de waarde en effectiviteit van ons oorspronkelijke ontwikkelingsmodel ", voegt Jean-Louis Bouchard, oprichter en voorzitter van de Raad van Bestuur van Econocom, eraan toe.

Niet dus; zoon Robert mocht snel weer vertrekken van vader Bouchard.
marique
1
fd.nl/beurs/1357548/kortingen-maken-v...

In FD vandaag een artikel over 'holding discount', het feit dat bij veel holdings de beurskoers aanmerkelijk lager is dan de intrinsieke waarde van de onderliggende bedrijven.

"Analisten van Deutsche Bank vinden bijvoorbeeld dat voor Prosus een zogenoemde holding discount van 20% op de beurswaarde redelijk is. Vooral de complexe structuur van het bedrijf en het feit dat gewone aandeelhouders nauwelijks stemrecht hebben, draagt daar voor Deutsche aan bij. Die korting is nu dubbel zo hoog: 40%. "
izdp
0
Geeft precies aan waarom ik altijd ver weg blijft van zulke vehicles.
Je bent aan de goden overgeleverd.
ffff
0
Tja, en toch die " beursfamilies", waarbij ik dus duidelijk de HOLDINGS bedoel.
Natuurlijk is het nu even lekker lullen, maar toch: Zo'n miljardairsfamilie als Boél koos er toch voor enkele jaren geleden zich meer op India te richten. Ik schreef er afgelopen 10 dagen al over in deze draad. Gisteren was er de e-commercegroep IPO van The Hut Group in Londen, waarvan die familie in hun Holding Sofina ruim 9 procent bezit. Toch een schitterende belegging geweest want die is dus sinds gisteren bijna een half miljard waard, ruim 450 miljoen ! En bij de IPO ging de koers.... 20 procent omhoog. Overigens dus ook weer mooi voorbeeld van privat equity, dat na jaren dan toch op de beurs komt.

En dan weer de familie Vandermersch die met HAAR holding Brederode ( Nu dus ook in Luxemburg) weer als grootste participatie.....SOFINA bezit. Veel vertrouwen in de collegae.... ! En op die manier dus meeprofiteert van de glansvolle beursintroductie van The Hut Group.......


Holdingdiscounts zijn nu juist zaken om een beetje in de gaten te houden. Worden die opvallend hoog, dan is een bijkomende belegging juist verantwoord. Je betaalt minder voor de particpaties die ze in werkelijkheid bezitten. Overigens , als het goed gaat, zie je die discounts vrij snel wegsmelten zoals afgelopen jaren bleek bij diverse Belgische holdings.

Peter

Leefloon
0
quote:

ffff schreef op 17 september 2020 13:08:

als het goed gaat, zie je die discounts vrij snel wegsmelten

Als het fout gaat ook, wanneer - zoals wel vaker gebeurt - het bezit van de holding in waarde daalt en zo de holdingdiscount afneemt. Vaker genoemd: long "holding", (synthetisch) echt short in bezit. Om zuiver in te spelen op de discount, zonder te hoeven doen alsof een discount als vanzelfsprekend wordt verkleind met een stijging van de holding.

Wie weet, en is bij Prosus het bezit met "20%" overgewaardeerd en zit er in de discount een negatieve verwachtingswaarde...
marique
0
WW-pf per 30/09-'20

YTD teruggang september t.o.v. augustus: +9,4% versus +11,2%.
Comm. Services leverde relatief het meeste in, van +2,9% tegen +7,2%.
Bijlage:
1.394 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 64 65 66 67 68 69 70 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Plaats een reactie

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
610,48  -0,46  -0,08%  03 dec
 AMS25-24h^ 609,16 -0,22%
 Germany30^ 13.197,10 -0,42%
 Dutch15-index 16.778,77 -0,29%
 BEL 20 3.714,79 +0,14%
 BRX20-24h^ 3.711,23 -0,10%
 Europe50^ 3.501,63 -0,44%
 Euro30-index 18.198,35 +0,05%
 US30^ 29.961,73 0,00%
 Nasd100^ 12.465,19 0,00%
 US500^ 3.666,48 0,00%
 Japan225^ 26.723,03 0,00%
 Gold spot 1.840,73 -0,04%
 EUR/USD 1,2147 +0,28%
 WTI^ 45,64 0,00%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

VIVORYON THER... +9,60%
ArcelorMittal +3,69%
TomTom +3,34%
OCI +3,17%
Air France-KLM +2,93%

Dalers

UNIBAIL-RODAM... -3,60%
Pharming -3,48%
Alfen N.V. -3,07%
Accell -2,67%
Fugro -2,46%

Nieuws Forum meer

OPEC+ gaat iets meer olie produceren ...
Ketelbinkie02 op 3 dec 2020 22:42
6
Wall Street nog altijd licht omhoog
Kaviaar op 3 dec 2020 21:58
2
Hackers braken in bij uitzender Randstad
Flowermountain op 3 dec 2020 21:24
5
Norwegian Air wil aandelen en vliegtu...
IceBear1 op 3 dec 2020 20:47
10
'Ex-topman Goldman Sachs wil niet bet...
geobeo op 3 dec 2020 20:16
17