Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Klimaatdiscussie: opwarming aarde door mens of natuur

38.987 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 ... 1946 1947 1948 1949 1950 » | Laatste

Omlaag ↓

Beperktedijkbewaking 2 augustus 2020 06:41

quote:
gokker schreef op 31 juli 2020 10:00:
[...]
...
"Bij scheve inval lijkt de horizontale verspreiding van de shower op lage hoogte minder. Hoe komt dat? Heeft het te maken met een langere weglengte? "
Nee hoor, in tegendeel. Heb je wel bemerkt dat de x-schaal van de twee simulaties verschillend is?

Je verhaal over de zenit hoekverdeling kan ik niet volgen. De primaire verdeling van de protonen is isotroop (vlak). Dat kan ook niet anders omdat de aardas voortdurend verandert (dagelijks en jaarlijks) dus zelfs als er een richtings afhankelijkheid zou bestaan over het firmament wordt die "weggeïntegreerd". Dat er op het aardoppervlak meer straling "van boven" komt dan "van opzij" is het gevolg van de grotere afstand (en dus massa) die de straling heeft moeten doorploegen. De resulterende hoekafhankelijkheid is natuurlijk niet zuiver geometrisch daar zeer indirect en ook sterk energie-afhankelijk.

Eerste punt: je hebt gelijk, ik keek niet goed naar de horizontale schalen.

Tweede punt: hier heb je niet gelijk. Dat de inkomende protonen isotroop verdeeld zijn, neem ik direct van je aan. Althans op enige afstand van de aarde. Of het hoog in de ionosfeer ook zo is, weet ik nog niet zo. Is het hele idee van R.Engels en die Denen niet gebaseerd op beïnvloeding van die kosmische deeltjes door de zonnewind i.c.m. het aardmagnetisch veld? En er is ook nog zoiets als de rigidity cut-off. Te laag energetische protonen bereiken de ionosfeer helemaal niet, en dat hangt af van de invalshoek (t.o.v. de magnetische aardas).

Maar goed, laat ik met jou aannemen dat de daarna in de deeltjesshower gevormde muonen een isotrope richtingsverdeling hebben, ook omdat ik in en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_ray lees:
"All of the secondary particles produced by the collision continue onward on paths within about one degree of the primary particle's original path."
Al ben ik daar na de tussenstap van de pionen waaruit ze ontstaan niet geheel zeker van.

Maar het doet er niet toe. De cost^2 formule voor de richtingsafhankelijkheid van de muonflux op lage altitudes, waarbij cost staat voor de cosinus van de zenithoek ("theta"), wordt in diverse bronnen beschreven (zie bv. de bijlage) en is ook niet moeilijk te begrijpen.

Het "door massa heen moeten ploegen" zoals jij zegt speelt geen enkele rol en is dus geen juiste verklaring. Het zit 'm in de beperkte levensduur en dus de beperkte deacy length van de muonen. Een scheef invallend muon is veel te lang onderweg en heeft dus een grote kans om intussen te vervallen. Ik reken je dat direct even voor:

Die decay length is bij de gebruikelijke muon-energieën ongeveer 24 km, zie:
www.sciencedirect.com/science/article...
De paragrafen 1 en 2 in deze link zijn voor een niet-specialist (wel fysicus) zeer informatief en leesbaar. Er staat ook dat de muonen waar we het hier over hebben 'typically' op 15 km hoogte gevormd worden. Als ik dat even aanhoud, is het eenvoudig in te zien dat een bijna horizontaal invallend muon (theta = pi/2) op zeespiegelniveau inmiddels zo'n 437 km afgelegd heeft. Teken maar even twee concentrische cirkels met stralen 6371 km (aardstraal) en 6386 km, en do your math.
Bij een decay length van 24 km heeft zo'n muon geen schijn van kans die reis te overleven. Deze conclusie is niet gevoelig voor de gebruikte waarden 24 resp. 15 km. Als ik die verdubbel of halveer blijft het verhaal hetzelfde.

Ik heb wat zitten spelen met geometrische formuletjes voor tussenliggende zenithoeken ( 0 < theta < pi/2) en kwam benaderingsgewijs (bedenk 15 en 24 km << 6371 km) ook op een cost^2 achtig verband uit, maar ik ben daarmee opgehouden omdat ik zag dat er veel serieuzere afleidingen zijn. Zie de literatuurverwijzingen in laatstgenoemde link.
Ik dacht eerst dat dat cost^2 verband empirisch/experimenteel gevonden was. Nee dus, het is gewoon af te leiden!

En ik herhaal: integratie van cost^2 over alle inkomende richtingen 'van boven' geeft een factor 2pi/3 voor de totale muonflux door een horizontaal vlakje (zie ook de bijlage). Maar voor de energiedissipatie, oftewel het ioniserend vermogen van de muonen, geeft de integratie pi. Pas daar speelt jouw "door de massa heen ploegen" een rol.

P.S. Ik lees in een andere draad dat je gezondheidsproblemen hebt (met iig hinderlijke symptomen). Ik wens je er sterkte bij en verdere beterschap.

Bijlage:

josti5 2 augustus 2020 09:34

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 2 augustus 2020 00:47:
[...]
Jongens, houd toch alsjeblieft eens op met die bijgelovige prietpraat, dat New-Age Zen-achtige haantjesgedrag, en schrijf begrijpelijk Nederlands!
Het zal best interessant zijn, wat jullie schrijven, maar een niet-spirituele zoals ik (en dat zullen er méér zijn op deze site van en voor beleggers, snapt geen bal van die afkortingen en bedachte namen, en slaat deze postings over.
De grootste kracht van een archeoloog/paleontoloog is de de dingen van toen uit te leggen in de taal van nu.

(met dank aan josti5)

PS. Persoonlijk vind ik boeken en artikelen over de prehistorie alleen interessant als er ingegaan wordt op de 'economie', oftewel de bestaansbronnen van de primitieve mens. Het boek "Sapiens" van Harari komt een eind in die richting.

Caveat is goed door iedereen te volgen, BDB, en je doet jezelf tekort door dit alles als 'bijgeloof' te bestempelen.
Lees Sitchin er maar eens op na: puur wetenschappelijk onderzoek, inmiddels alweer door een volgende generatie voortgezet.
Maar niet erkend en dus verguisd en verketterd door de 'reguliere' wetenschap, zoals wij dagelijks kunnen waarnemen op allerlei 'wetenschappelijke' terreinen, waar bekrompen en kortzichtige wetenschappelijke zielen elkaar te vuur en te zwaard bestrijden.

Voor jouw wetenschap en je discussie met gokker hier heb je eerst langdurige studie nog, alvorens er iets van te kunnen begrijpen, al heeft gokker de moeite genomen, om de leken hier in voor hen begrijpelijke taal bij te praten.

Daarom is jouw bewerking van mijn citaat onterecht en misplaatst, hoewel ik er de humor ervan natuurlijk wel zie.

OK: voor een wetenschapper als jij kan het een niet zo prettige boodschap zijn, afstammeling te zijn van een genetisch gemanipuleerde mens, maar het raadsel van de 'ontbrekende schakel' is daarmee wel degelijk opgelost.
Laat het een troost voor je zijn, dat wij als mens op weg zijn (voor mijn part evalueren) van dier-mens naar mens.
Want als dit het eindprodukt zou zijn, dan is het, de huidige (mensen)wereld inkijkend, wel héél troosteloos gesteld met de mens...

[verwijderd] 2 augustus 2020 11:00

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 2 augustus 2020 06:41:
[...]
Tweede punt: hier heb je niet gelijk.

nou nou, je zelfvertrouwen blijft intact. We stappen dan maar eens door je "argumenten".

"Dat de inkomende protonen isotroop verdeeld zijn, neem ik direct van je aan. Althans op enige afstand van de aarde. Of het hoog in de ionosfeer ook zo is, weet ik nog niet zo. Is het hele idee van R.Engels en die Denen niet gebaseerd op beïnvloeding van die kosmische deeltjes door de zonnewind i.c.m. het aardmagnetisch veld?

En er is ook nog zoiets als de rigidity cut-off. Te laag energetische protonen bereiken de ionosfeer helemaal niet, en dat hangt af van de invalshoek (t.o.v. de magnetische aardas)."

Dit heeft niets met de Deen te maken (die praat over cloud forming), maar is schoolkennis waar niemand aan twijfelt.
Waar het om gaat is dat de aarde dagelijks om zijn as draait en de zonnewind (net als de zon zelf) dus voortdurend van richting veranderd in het referentie kader van de aarde.

Maar het doet er niet toe. De cost^2 formule voor de richtingsafhankelijkheid van de muonflux op lage altitudes, waarbij cost staat voor de cosinus van de zenithoek ("theta"), wordt in diverse bronnen beschreven (zie bv. de bijlage) en is ook niet moeilijk te begrijpen.

Het "door massa heen moeten ploegen" zoals jij zegt speelt geen enkele rol en is dus geen juiste verklaring.

Welles nietes. Zo zul je niet wijzer worden. Je referentie (notabene uit het booklet en niet uit het volledige artikel...) geeft helemaal geen verklaring voor de hoekverdeling van muonen op zeeniveau, laat staan dat daar een simpele analytische verklaring voor is. Ik nodig je uit me die te geven.
Veruit de meeste showers bereiken de aarde niet. Om die reden is het dwingend dat een verticale shower met hogere waarschijnlijkheid de aarde bereikt dan een shower die onder een hoek invalt. Dít is de reden voor de "zenithoek afhankelijkheid" van de cosmische straling aan het aardoppervlakte, uiteraard wat versmeerd door de hoekverdeling binnen de shower zelf. Die hoekverdeling is het resultaat van een set empirische factoren en dus slechts effectief.

Je betoog over het muonverval is amusant. Laat dat nu werkelijk mijn vakgebied zijn. Het feit dat muonen vervallen is vanzelfsprekend mede de oorzaak dat "schuine" showers minder vaak het aardoppervlak bereiken. Bedenk daarbij wel dat muonen in elektronen vervallen die net zoveel ioniseren. De beide neutrino's zijn natuurlijk uit het zicht verdwenen.

Ik dacht eerst dat dat cost^2 verband empirisch/experimenteel gevonden was. Nee dus, het is gewoon af te leiden!

Laat dat dan maar eens zien. Ik wacht dit met groot interesse af!

Beperktedijkbewaking 2 augustus 2020 11:34

quote:
gokker schreef op 2 augustus 2020 11:00:
[...]
...

Ik dacht eerst dat dat cost^2 verband empirisch/experimenteel gevonden was. Nee dus, het is gewoon af te leiden!
Laat dat dan maar eens zien. Ik wacht dit met groot interesse af!

Dat zei ik toch al?
Lees eerst eens goed lezen alvorens direct uit de heup te schieten.

Heb je het eenvoudige grensgeval theta = pi/2 al bekeken?
Ik heb wat zitten spelen met geometrische formuletjes voor tussenliggende zenithoeken ( 0 < theta < pi/2) en kwam benaderingsgewijs (bedenk 15 en 24 km << 6371 km) ook op een cost^2 achtig verband uit, maar ik ben daarmee opgehouden omdat ik zag dat er veel serieuzere afleidingen zijn.

Zie met name de tekst en literatuurverwijzingen onder Fig.1 in:
www.sciencedirect.com/science/article...

[verwijderd] 2 augustus 2020 11:43

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 2 augustus 2020 11:34:
[...]
Dat zei ik toch al?
Lees eerst eens goed lezen alvorens direct uit de heup te schieten.

Heb je het eenvoudige grensgeval theta = pi/2 al bekeken?
Ik heb wat zitten spelen met geometrische formuletjes voor tussenliggende zenithoeken ( 0 < theta < pi/2) en kwam benaderingsgewijs (bedenk 15 en 24 km << 6371 km) ook op een cost^2 achtig verband uit, maar ik ben daarmee opgehouden omdat ik zag dat er veel serieuzere afleidingen zijn.

Zie met name de tekst en literatuurverwijzingen onder Fig.1 in:
www.sciencedirect.com/science/article...

Je ontwijkt mijn vraag. Geef a.u.b. de afleiding van de waargenomen theta afhankelijkheid. Dat de intensiteit een monotone functie in theta is snapt iedereen. Maar waarom juist deze?

Grappig dat je ook nu weer op een plaatje wijst dat ik zelf al hier liet zien.

josti5 2 augustus 2020 11:47

In de medisch/farmaceutische wereld heb ik het, als niet-wetenschapper, al tientallen jaren meegemaakt: hoe wetenschappers elkaar bejegenen, en op welk niveau zij 'discussiëren'.

Hier zie ik hetzelfde verschijnsel tussen de wetenschappers BDB en gokker.

Even vermakelijk als treurig...

hirshi 2 augustus 2020 11:55

quote:
josti5 schreef op 2 augustus 2020 11:47:
In de medisch/farmaceutische wereld heb ik het, als niet-wetenschapper, al tientallen jaren meegemaakt: hoe wetenschappers elkaar bejegenen, en op welk niveau zij 'discussiëren'.

Hier zie ik hetzelfde verschijnsel tussen de wetenschappers BDB en gokker.

Even vermakelijk als treurig...

Ach ja, het zijn net mensen.
Eeuwig uit om hun ego te strelen met een heilig geloof in zichzelf.

Beperktedijkbewaking 2 augustus 2020 12:25

quote:
gokker schreef op 2 augustus 2020 11:00:
[...]
nou nou, je zelfvertrouwen blijft intact. We stappen dan maar eens door je "argumenten".

"Dat de inkomende protonen isotroop verdeeld zijn, neem ik direct van je aan. Althans op enige afstand van de aarde. Of het hoog in de ionosfeer ook zo is, weet ik nog niet zo. Is het hele idee van R.Engels en die Denen niet gebaseerd op beïnvloeding van die kosmische deeltjes door de zonnewind i.c.m. het aardmagnetisch veld?

En er is ook nog zoiets als de rigidity cut-off. Te laag energetische protonen bereiken de ionosfeer helemaal niet, en dat hangt af van de invalshoek (t.o.v. de magnetische aardas)."

Dit heeft niets met de Deen te maken (die praat over cloud forming), maar is schoolkennis waar niemand aan twijfelt.
Waar het om gaat is dat de aarde dagelijks om zijn as draait en de zonnewind (net als de zon zelf) dus voortdurend van richting veranderd in het referentie kader van de aarde.

Nou ja, schoolkennis? Wanneer gaat zelfvertrouwen over in badinerend lullig doen in een discussie? Wat ben en blijf je toch een vervelend mannetje.

Maar goed, ten eerste ontkende ik het bovenstaande nergens. Ten tweede is het niet relevant voor de eigenlijke discussie.

Beperktedijkbewaking 2 augustus 2020 12:27

quote:
gokker schreef op 2 augustus 2020 11:43:
[...]
Je ontwijkt mijn vraag. Geef a.u.b. de afleiding van de waargenomen theta afhankelijkheid. Dat de intensiteit een monotone functie in theta is snapt iedereen. Maar waarom juist deze?
...

Je kunt de pot op. Ik reikte al genoeg aan.

[verwijderd] 2 augustus 2020 12:34

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 2 augustus 2020 12:27:
[...]Je kunt de pot op. Ik reikte al genoeg aan.

Danke gleichfalls.

[verwijderd] 2 augustus 2020 12:39

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 2 augustus 2020 12:25:
[...]Nou ja, schoolkennis? Wanneer gaat zelfvertrouwen over in badinerend lullig doen in een discussie? Wat ben en blijf je toch een vervelend mannetje.

Maar goed, ten eerste ontkende ik het bovenstaande nergens. Ten tweede is het niet relevant voor de eigenlijke discussie.

Schoolkennis betekent niet dat een scholier het weet, maar dat het algemeen geaccepteerd wordt in een wetenschappelijk vakgebied (school).

Wanneer je meneer Engels onderuit wil halen, dan wel graag met de juiste argumenten. Daar ben je tot nu toe niet in geslaagd. Dat vind ik unfair tegenover hem, gezien het onbenul van de meeste forumleden.

[verwijderd] 2 augustus 2020 12:46

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 2 augustus 2020 12:27:
[...]Je kunt de pot op. Ik reikte al genoeg aan.

O.K. Dijkwacht dan bekijk misschien even deze formule uit het volledige PDG artikel
Ziet er toch niet echt geometrisch uit...

Bijlage:

Beperktedijkbewaking 2 augustus 2020 12:47

quote:
gokker schreef op 2 augustus 2020 11:43:
[...]
...
Grappig dat je ook nu weer op een plaatje wijst dat ik zelf al hier liet zien.

Welk dan in godsnaam?

rationeel 2 augustus 2020 12:51

Wetenschap wat is dat?

Onderzoek doen volgens de wetenschappelijke methode geldend voor de bepaalde wetenschap.
De wetenschappelijke discussie voeren op een wetenschappelijk genormeerde wijze.

Beide heren zijn niet met wetenschap bezig en hanteren ook geen wetenschappelijke discussie.

Jammer is dat zij de waarden van de wetenschappelijke discussie niet hanteren in hun gesprek over de door wetenschap gevonden feiten.

[verwijderd] 2 augustus 2020 12:52

quote:
Beperktedijkbewaking schreef op 2 augustus 2020 12:47:
[...]Welk dan in godsnaam?

De flux van verschillende componenten (protonen ... muonen) als functie van de hoogte in de atmosfeer.
Je raadde me aan de figuur onderschrift te lezen.

rationeel 2 augustus 2020 12:57

Hoe komt dat dan?
Ik zie in mijn omgeving die ongemanierde benadering van elkaar niet.
Is dat de omgeving waarin zij opgroeiden die dat veroorzaakt?

Een gesprek hierover zal wel weer niet bij de aanduiding van dit draadje passen. Net zoals alle out of the box denken hier ook niet passend wordt geacht.

josti5 2 augustus 2020 13:03

'gezien het onbenul van de meeste forumleden.'

Waarom nou weer zo denigrerend, gokker???

[verwijderd] 2 augustus 2020 13:20

quote:
josti5 schreef op 2 augustus 2020 13:03:
'gezien het onbenul van de meeste forumleden.'

Waarom nou weer zo denigrerend, gokker???

Mijn excuses Josti, maar het is toch zo: meneer Engels dumpt hier regelmatig een cocktail van beweringen die over het algemeen kloppen en trekt daaruit conclusies die over het algemeen zeer controversieel zijn. Hij krijgt hier vaak applaus van mensen die er duidelijk NIETS van begrijpen. Dat merkt hij zelf heus wel.
Ik schrijf dan geen benul hebben. Nou, dan komen hier nog wel andere uitdrukkingen voorbij.
Dijkwacht heeft het op zich genomen op Engels' standpunten een blik te werpen. Tot nu toe vind ik zijn bijdragen irrelevant, daar ze niet ingaan op de essentie (wolkenvorming).
Het blijkt dat dit spanningsveld een wat onrustig klimaat produceert.
Het zij zo!

josti5 2 augustus 2020 13:28

quote:
gokker schreef op 2 augustus 2020 13:20:
[...]
Mijn excuses Josti, maar het is toch zo: meneer Engels dumpt hier regelmatig een cocktail van beweringen die over het algemeen kloppen en trekt daaruit conclusies die over het algemeen zeer controversieel zijn. Hij krijgt hier vaak applaus van mensen die er duidelijk NIETS van begrijpen. Dat merkt hij zelf heus wel.
Ik schrijf dan geen benul hebben. Nou, dan komen hier nog wel andere uitdrukkingen voorbij.
Dijkwacht heeft het op zich genomen op Engels' standpunten een blik te werpen. Tot nu toe vind ik zijn bijdragen irrelevant, daar ze niet ingaan op de essentie (wolkenvorming).
Het blijkt dat dit spanningsveld een wat onrustig klimaat produceert.
Het zij zo!

'Geen benul' en 'onbenul' zijn hier in Nederland qua gevoelswaarde twee totaal verschillende begrippen, gokker.

Gezien de talloze bronvermeldingen heb ik, ooit van slechts weinig benul zijnde, veel vertrouwen in Ronald Engels, en lees inbreng dan ook altijd met veel belangstelling, daar vervolgens vaak daarna de bronnen bestuderend, waarna er weer een beetje benul bij mij binnengekomen is...

En dan natuurlijk de theorie al dan niet koppelend aan mij empirie!

[verwijderd] 2 augustus 2020 13:41

quote:
josti5 schreef op 2 augustus 2020 13:28:
[...]
'Geen benul' en 'onbenul' zijn hier in Nederland qua gevoelswaarde twee totaal verschillende begrippen, gokker.
[...]

Eens, ik zal mijn uitdrukkingen dus zorgvuldiger moeten gaan (af)wegen.

Nu kan meneer Engels er ook wat van... Hij heeft me wel eens uit heldere hemel de huid vol gescholden. Verwijten van algemene aard kreeg ik op mijn boterham. Ik wist niet wat me overkwam... Inmiddels heb ik geleerd daar doorheen te kijken.

38.987 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 ... 1946 1947 1948 1949 1950 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 878,11 +7,84 +0,90% 09:30


Germany40^	18.010,80	+0,52%
BEL 20	3.870,12	+0,32%
Europe50^	4.962,63	+0,48%
US30^	38.129,66	+0,01%
Nasd100^	17.616,02	+1,08%
US500^	5.085,79	+0,81%
Japan225^	37.968,05	+0,64%
Gold spot	2.343,69	+0,50%
EUR/USD	1,0731	+0,01%
WTI	84,04	+0,35%