Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

The Hydrogen Economy

118 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 » | Laatste
[verwijderd]
0
pcrs,
daar voer je een belangrijk punt aan. In de discussie hier wordt de energieBRON en de energieDRAGER door elkaar gehaald. Waterstof is 'slechts' een energiedrager, erg handig voor mobiele toepassingen. Het bespaart helemaal niets op de behoefte aan olie, gas, zon, wind, etc.

Verder moeten we ons niet vergissen in de voorraden koolwaterstoffen in de aarbodem. Die zijn namelijk enorm en voldoende voor nog vele honderden jaren. We praten dan echter niet voor het gemakkelijke olie of gas, maar over teerzanden, steenkool, en nog zo wat. Dat wordt dus technisch een stuk lastiger, en de grote vraag is of we dat wel allemaal willen verstoken vanwege het broeikas effect. Ook daar zijn echter weer technische oplossingen mogelijk, zoals het opvangen van het CO2 en vastleggen in de bodem.

Dik
[verwijderd]
0

Eén ding is zeker: als de wereld overgaat op een waterstofeconomie, zal de chemische route er de eerste twintig jaar de ruggengraat van zijn. Daar hoort één kanttekening bij. Het afgevangen kooldioxide moet wel ergens blijven. In lege mijnen of gasvelden bijvoorbeeld. Een groter probleem is het om het kooldioxide daar te krijgen. Er zal een hele, ondergrondse infrastructuur moeten komen, een buizenstelsel waarmee het kooldioxide naar de Noordzeebodem of de Groningse gasvelden wordt getransporteerd.

,,Maar voor een waterstofeconomie heb je óók een volledige bovengrondse infrastructuur nodig'', zegt Faaij. ,,Met de productie van waterstof alleen ben je er nog niet. Er zijn opslagplaatsen nodig, distributiekanalen, tankstations. Kijk, bij zo'n project met stadsbussen gaat het om een kleine niche in de markt. Die bussen rijden vaste rondjes, komen 's avonds terug op de remise. Maar als je het grootschalig gaat invoeren, moet je met je Amsterdamse waterstofautootje ook een keer naar Maastricht kunnen rijden. Dat vereist kapitale investeringen, en als je die eenmaal gedaan hebt, is er geen weg meer terug.''

Het is dus zaak om ons goed af te vragen óf we waterstof willen gaan gebruiken, en waarvoor. Dan is er eigenlijk maar één kandidaat: het verkeer. Voor de twee andere grootverbruikers, de huishoudens en de industrie, is waterstof niet zo geschikt. Het past namelijk niet in de trend bij beide die in de richting van minder verbranding en meer elektriciteit wijst. Faaij: ,,Maar in de transportsector, die overigens zeer sterk groeit, zouden we wel waterstof kunnen inzetten. Er zijn nog wel problemen met de distributie en opslag. IJsland heeft dan wel een waterstoftankstation neergezet. Maar het is meer een complex fabriekje. Dat zal altijd zo blijven en dat is één van de redenen dat waterstof hoe dan ook een stuk duurder zal blijven dan benzine.''

De opslag in auto's vormt het grootste obstakel. Waterstof is een zeer ijl gas dat onder grote druk moet worden gezet voordat een auto met een hanteerbare tank een acceptabele actieradius van zo'n 600 kilometer heeft. Ook dat is dus weer kostbaar, en dan zijn we er nóg niet. De meeste tanks lekken namelijk. Waterstofmoleculen zijn zo klein dat ze eenvoudig door een metalen wand heen kruipen. ,,Daar worden oplossingen voor bedacht, zoals de tank bekleden met een platina binnenwand, maar dat zijn proefauto's. Als je alle autotanks met platina moet behandelen, komt de wereldvoorraad in gevaar.''

Een paar jaar terug leek er een doorbraak op dit terrein te zijn. Amerikaanse wetenschappers maakten bekend dat ze met koolstofstructuren, de zogeheten nanobuisjes van fullerenen, zeer compact waterstof konden opslaan. Zo compact zelfs, dat men een toekomst voor zich zag waarbij een auto eens per halfjaar hoefde te worden voorzien van een nieuwe waterstofcassette. Faaij: ,,Tankstations zouden dan zelfs kunnen verdwijnen, zo'n cassette zou je in de garage kunnen vervangen. Maar ja, in de praktijk bleek het tegen te vallen. Toch zijn dat de doorbraken die nodig zijn voor een waterstofeconomie. Zonder zo'n doorbraak wordt het niks.''

Vooral omdat er een alternatief is. ,,Je hebt nu al de hybridemotor. Daarbij is de benzinemotor deels of geheel de generator voor een elektrische motor. Dat is een heel stuk zuiniger -de motor is niet zo gevoelig voor snelheidswisselingen- en het is relatief eenvoudig om deze motor duurzaam te maken, namelijk door over te stappen op zogeheten biobrandstof.''

Met deze variant wordt druk geëxperimenteerd. Er rijden al proefauto's op koolzaadolie of op alcohol dat van suikerriet is gemaakt. Die verbranding is CO2-neutraal: de kooldioxide die uit de uitlaat komt, is niet zo lang daarvoor door de natuur in het koolzaad of de suikerriet vastgelegd.

Jammergenoeg is ook de 'biobrandstofeconomie' nog toekomstmuziek. Het probleem van deze variant zit bij het begin van de keten. Als Nederland bijvoorbeeld zijn eigen energievraag zou willen dekken met biomassa, heeft het een bouwland van drie maal de eigen oppervlakte nodig. We zullen het overgrote deel moeten importeren, zegt Faaij.

Dan kun je denken aan houtafval uit Canada. Maar de Utrechtse vakgroep van Faaij denkt al verder. Ontwikkelingslanden zouden de grondstof kunnen gaan verbouwen. ,,Dan sla je meer vliegen in één klap.''

Hij weet het, het is een ambitieus verhaal, met vele haken en ogen. Maar er zitten niet van die fundamentele problemen aan vast als bij de waterstofeconomie. Problemen waarvan niet duidelijk is of ze zullen worden opgelost. En waar dit jaar een nieuw obstakel aan werd toegevoegd.

Amerikaanse wetenschappers maakten in juni in het vakblad Science een schatting van de klimatologische gevolgen van een waterstofeconomie. Bij een grootschalig gebruik, redeneerden ze, wordt er veel waterstof gelekt. Dat zal in de hogere luchtlagen niet alleen ozon afbreken maar ook waterdamp vormen. En waterdamp is ook een broeikasgas. Het is nog niet helemaal doorgerekend. Maar áls waterstof net zo'n impact op het klimaat heeft, dan komen we alleen maar van de regen in de drup.

[verwijderd]
0
Dik,

In de bodem vastleggen van CO2 heeft geen effect, je kan er ook CO van maken, dit is dan weer bruikbaar voor limonade enz.
De kooldioxide is het probleem niet maar de NOxx, hierin zitten verbindingen die moeilijk afbreekbaar zijn, deze zijn het eigenlijke probleem, simpel gezegd de onvolledige verbranding.
De diesel is de beste vervuiler, produceert n.l. kerosoot oftewel roet.
Het roet onstaat wel weer door onvolledige verbranding, komt meestal door versleten verstuivers en verlopen timing inspuitmoment.

De CO2 is geen probleem, de bomen groeien er harder door, is bewezen.

Achter die NO staan die xx-jes, da's het probleem.
En dat heb je met waterstof dus niet, en zeer weinig met aardgas.

- In aardgas-centrales zijn geen mileu-problemen.
- In kolen-gestookte centrales hebben ze enorme filters.
- In kern-centrales maken ze in vergelijking erg weinig afval.

mvrgr Wiedewa

p.s. hoop hiermee het eigenlijke probleem te hebben toegelicht ?
p.p.s. is geen aanval op je stelling, maar iets verbeterd.
Chichi21
0
Leuk dat je het nodige vanuit een kritische houding benadert. Ik ben namelijk een scepticus aangaande deze ontwikkelingen.

Groet CC
[verwijderd]
0
CC,

in elk geval fijn je hier weer eens te mogen ontmoeten.
zou wel 'n fabriekje willen bouwen voor aansluitingen op auto's.
als gekwalificeerde voertuigen dan het gas komen laden is het lachen.

de marktleider (nederland) zou wel een 50% BTW kunnen gaan heffen.
dit gerelateerd aan ons inkomen natuurlijk.
het kwartje van Kok gaat ook niet weg, er worden nu wegen van gebouwd ?
of ze op Schiphol al Frans aan het praten zijn ?
er moeten tunnels komen, die ieder doel voorbijschieten, hoe ? de rekening

sorry, de boer op om gas te tanken?...........

mvrgr Wiedewa

p.s. weet niet, eens zal het omslagpunt 'n aanvang vinden, is alleen, kritisch, wie mag dat weer betalen....?
[verwijderd]
0
Het zou wel eens interessant zijn daar een grove berekening over te maken. Hoeveel m^2 heeft Nederland, hoeveel energie verbruiken we en wat is de maximale efficienty van de omzetting, hoeveel zonne energie is er dan per Nederlander. Gewoon om een idee te krijgen waar je het over hebt.
-pcrs
[verwijderd]
0
Het is in feite nog een mijnbouwbedrijf in exploratiefase, dus ze produceren nog niet. De mijnbouwsector zat de afgelopen 15 jaar in het verdomhoekje, en prijzen waren vaak te laag om zelfs investeringen te doen in proefboringen. Dus veel bedrijven hebben een soort slapend bestaan gehad en hebben zich beperkt tot geologische studies en het acquireren van concessies. Sinds 2-3 jaar slaat het klimaat om en je ziet de commodity prijzen ook flink stijgen dankzij de vraag uit China en de onderinvestering in productie in het verleden. Quinto produceert nog niet en is dus verliesgevend, met zo te zien een lage cashburn die nu toeneemt, omdat ze nu met boringen zijn begonnen en die zijn duur. Vandaar ook regelmatig kleine aandelenplaatsingen. Wat erg positief is dat ze op een 50-50 basis samen werken met Soquem, een mijnbouwtak van de staat Quebec en dat voor elke geinvesteerde dollar er 50% terugkomt als subsidie van de staat. Op de website van Quinto kan je alle financiele gegevens terugvinden. Uit een gesprek met de CEO, dat op Smartbox te vinden was (nu weg geloof ik) kwam ook naar voren dat het Amerikaanse leger erg veel onderzoek op het gebied van koolstof doet en nauwe banden met Quinto had. De VS heeft geen grafietmijnen en is vooral van Pakistan afhankelijk, dus de aanwezigheid van Quinto's mijn in Noord-Amerika is strategisch van belang. Dus wie weet komt er nog een verrassing uit die hoek. Quinto zit niet ver van een haven dus het vervoer van het grafiet naar de VS zou over zee gaan. Dat gekoppeld aan de lage delvingskosten, maakt het volgens mij een zeer interessante investering bij de huidige koers. Als zij dit jaar gaan produceren, maken volgens mij ze gelijk winst en vanwege hun kostenvoordeel kunnen ze de Amerikaanse markt volledig voor hun rekening nemen. Dat was 35000 ton in 2003 en snel groeiend. Een overname op de korte termijn door een groot bedrijf zou me ook niets verbazen.
[verwijderd]
0
Sorry, de andere vragen.
Ik heb ze via de beurslijn van ABN-AMRO gekocht. Er wordt erg weinig in het aandeel gehandeld. Ze zijn op de laatste berichten (zie website) langzaam omhoog gekropen van 45 naar 60 CD cent. Als echter binnenkort de resultaten van de boringen definitief worden bekend gemaakt, verwacht ik veel meer omzet en een stijgende koers.
durobinet
0
De vervuiling daarvan zal gigantisch zijn Dik. En zeker als landen als China en India naar het niveau groeien als Amerika of Europa. Zelfs naar het niveau van Z-Korea is al dramatisch! Lees maar:

"If China were to use as much oil per capita as we do in the U.S. to maintain our standard of living, it would need to consume 81 million barrels a day - that's 10 million more barrels than the entire world oil production in 1997. Even if countries like China and India were to increase their energy consumption to the pe-capita level of South-Korea, says Fortune Magazine, these two countries alone will need a total of 119 million barrels of oil a day. That's almost 50 percent more than the world's entire demand in the year 2000!

vr.gr. duro
[verwijderd]
0
Ja voor de langere termijn is doorgaan met olie en gas geen optie. China en India hebben bij elkaar 2,3 miljard inwoners, dat is bijna 8 keer zoveel als de VS! Een omslag kan vanwege economische stabiliteit, milieu- en natuur en de Midden-Oostenproblematiek maar beter zo snel mogelijk komen.
[verwijderd]
0
"Hoe dan ook zal rond of na 2010 voor energie/olie beduidend meer betaald moeten worden dan nu het geval is. Waar schaarste is gaan de prijzen omhoog."

Hoi Duro,

Het radio1-beursjournaal van half zes kwam vandaag ook met de mededeling dat de olieprijs weleens structureel hoog zou kunnen blijven aangezien China zo hard groeit.

Ach misschien brengt de door jou genoemde waterstofmogelijkheid wel enige verlichting al brengt pcrs me daarover aan het twijfelen.
durobinet
0
Jeroen, er is nauwelijks een keus. Of het moet zijn een keuze tussen kernenergie, kernfusie (wellicht in een verdere toekomst) en waterstof. Danwel een mix natuurlijk.
Er zijn ook proeven aan de gang om via blauwe laser zonne-energie uit de ruimte te transporteren. Dat gaat niet niet zulke enorme hoeveelheden maar kan wellicht wel dienen in de behoefte aan electriciteit t.b.v. het produceren van waterstof.
Kortom: de tijd gaat door en beslissingen worden uitgesteld. OP = OP!
In een jaar of 30 tot 50 kan er heel wat gebeuren. In dat tijdsbestek zijn er duizenden kilometers spoorlijn aangelegd en stations gebouwd. Vliegtuigen en bijbehorende logostiek gerealiseerd. Gigantische ontwikkelingen op het gebied van defensie, maar ook ruimtevaart. Enz, enz.
Maar je moet wel een begin maken en weten wat je doel is.
vr.gr. duro
[verwijderd]
0
Duro,

Op is op inderdaad, maar je vergeet meteen een ding.
Als je iets hebt kun je hier niet niks van maken.
Net als met licht, kun je niet zien, alleen de reflectie ervan.
Olie, gas en andere brandstoffen worden verbruikt, maar verlaten deze aarde niet, dus zal het op 'n andere manier weer herwinbaar worden.
Dit zal dan ook meteen de rede zijn om het zo te laten.
Resultaat van de olie-opbrengsten ook al gezien ? ( palmboom-eiland )
De verfraaing van de aarde neemt toe, dat we met teveel mensen hier zijn begint langzaam maar zeker door te dringen, vandaar het hoge verbruik van oud materiaal natuurlijk.
Ook de perpetium mobile zal verder ontwikkeld worden en energie gaan leveren, ontwikkeling kost tijd.
Stroom is ook iets raars, het bestaat en eigenlijk niet, je ziet het niet ruikt het niet proeft het niet, maar kan heel veel leuke dingen verwezelijken, mischien is er al lang iets vergelijkbaars zonder kabels.

Voorbeeld: de magnetron bestond al in de jaren 1800, de echte intrede is pas rond 1980 gedaan, je ziet het niet, ruikt het niet maar het kookt wel.

mvrgr Wiedewa
[verwijderd]
0
Beste Wiedega,

U bent erg sceptisch als het gaat over de introductie van nieuwe vormen van energie.
U moet U wel realiseren dat de onwikkeling van technologie elk decenninum met een factor 5 a 10 toeneemt op alle gebieden.
Reken maar dat we over een jaar of 35 al een heel eind op weg zijn naar de waterstofeconomie zoals we dat nu met zijn allen zo mooi allesomvattend noemen. Ik ben met u eens dat er nog vele problemen overwonnen moeten worden, maar 15 jaar geleden zat u ook nog niet met uw pc te chatten met mensen over de hele wereld en kon je ook nog geen foto's versturen over het internet zodat een minuutje later iemand in b.v. Australie de foto kan bekijken.

Wat bedoeld u eigenlijk met de onderstaande kreet uit uw vorige betoog?

Olie, gas en andere brandstoffen worden verbruikt, maar verlaten deze aarde niet, dus zal het op 'n andere manier weer herwinbaar worden.

met vriendelijke groet,

Rob
[verwijderd]
0
Rob,

ik schreef: Olie, gas en andere brandstoffen worden verbruikt, maar verlaten deze aarde niet, dus zal het op 'n andere manier weer herwinbaar worden.

Zoals het er staat, alle afval die geproduceerd word, verlaat jouw gebied mischien, maar niet deze aarde, zou eventueel hergebruikt kunnen worden.

Simpel voorbeeld: uitstoot CO2 is slecht voor het mileu, oja ? waarom groeien de bomen dan opeens harder ? juist hebben CO2 nodig om te kunnen groeien omdat ze hout willen procuceren, bestaat ook uit koolstof.
En of je hout laat verbranden of rotten, dezelfde energie komt eruit.

Eenzelfde effect heeft de boer met z'n akker vol met zonne-panelen.
Ze produceren stroom, maak je waterstof van en gebruik je op.
Op die plaats in de akker zal het gras of groente niet of nauwelijks groeien, je koelt die plaats ook af, hierdoor neemt de temparatuur ook af.

Je moet energie zoals stroom, warmte enz. zien als verplaatsbaar.
Je kunt je ook afvragen waarom na ruim 100jaar auto-onwikkeling dit ding zoveel energie nodig heeft, trouwens het rendement is maar 30%.

Hopelijk iets van geleerd, sorry ik ben dus geen prof op dit gebied.

mvrgr Wiedewa
[verwijderd]
0
Wiedewa,
ik bedoelde heel precies wat ik schreef, CO2 is het echte probleem bij het gebruik van fossiele brandstoffen. Je hebt vast wel eens van het broeikas effect gehoord, en daarbij levert CO2 de belangrijkste bijdrage. De hele atmosfeer is aan het opwarmen en dat proces is langdurig en vrijwel onomkeerbaar. Dat is ook de belangrijkste reden dat we van fossiele brandstoffen afwillen.

De zaken die jij aanhaalt zijn op dit moment belangrijk in auto's maar technisch oplosbaar, en hebben ook niet het langdurige en onomkeerbare effect van CO2.

Waar ik verder op doelde is dat als je de fossiele brandstof in een grote centrale gebruikt het technisch zeer wel doenbaar is om de CO2 op te vangen. Die kun je dan opslaan onder de grond, bijv. daar waar eerst aardgas zat.
De opgewekte energie kun je dan op een schone manier elders inzetten via electriciteit en/of door het produceren van waterstof.

Dik
[verwijderd]
0
Duro,
zie mijn antwoord aan Wiedewa. Als specifieke technologie ontwikkeld zou worden dan is het ook mogelijk om fossiele brandstoffen vrijwel 'schoon' in te zetten. Dit is een serieus alternatief naast wind-, zon-, golf-energie, aardwarmte, biomassa, kernfusie, etc.

Ook ik vind dat Amerikanen enorme energieverspillers zijn (ze missen bijv. een echte belasting op benzine), maar de doemscenario's over de ontwikkeling van China en India zijn daarmee nog niet onontkoombaar. Men gaat er daarbij gemakshalve van uit dat de technologie zich niet verder zal ontwikkelen, dwz we blijven dezelfde energiebronnen gebruiken en op dezelfde vervuilende manier.

Dik
[verwijderd]
0
Klopt Wiedewa, je hebt het niet allemaal goed begrepen, maar het zou me een heel lange posting kosten om dat allemaal uit te leggen.

Wat ik nog wel 1 keer wil proberen uit te leggen, ook voor Duro e.a., is dat waterstof GEEN alternatief is voor energiebronnen zoals olie, gas, kernenergie, etc. etc. Je hebt gewoon eerst 'ouderwetse' energie nodig om water te kunnen ontleden in waterstof en zuurstof. Daarna kun je, via de verkregen waterstof, op elke plek die je maar wilt de energie consumeren op een schone manier. Maar het blijft wel dezelfde energie die je eerst uit zon, wind, olie, of wat dan ook hebt verkregen.

Waterstof is dus een alternatief voor electriciteit, ook een energieDRAGER. Voor statische toepassingen zal electriciteit via de stroomkabel nog heel lang de beste oplossing zijn, maar voor mobiele toepassingen is waterstof een echte uitkomst. Lang heeft men gedacht dat de electrische batterijen goed genoeg zouden worden voor die toepassingen, maar dat is nooit echt van de grond gekomen. Daarom nu waterstof, ook al is het een naar en gevaarlijk goedje om op te slaan en ook al wil je daar niet al teveel van in de atmosfeer krijgen.

Dik
[verwijderd]
0
Dik,

Ik blijf erbij, CO2 is goed voor het milieu, de bomen groeien harder.
De groente, het gras, alles doet het veel beter met meer aanbod.
Immers ze bestaan eruit, of bestaat bloemkool ineens uit vreemde metalen en/of legeringen, kan niet is niet eetbaar.
T'is echt de xx uit de NOxx die vervelend is voor de ozonlaag als je dat bedoeld, het grootste komt door koude en/of afgekoelde motoren/installaties.
Men hecht er echt waarde aan dit te perfectioneren om het rendement te verhogen, grootste vervuiler was ook de koelkast met hun vreemde Chloorverbindingen in de vloeistof, die ook nog vluchtig was.
Vanaf dit punt in behandeling is, is de ozonlaag niet meer groter geworden.

Als je het beter weet, ok, laat je me iets weten ?
Maar methaangas, (aardgas) is wel ineens mileuvriendelijk.(C6H enz.?)
Waterstofgas is mileuvriendelijk ? door 'n motor die verbrandingen produceerd en hier ook ten dele door gesmeerd wordt, dacht het niet.
Ook electromotoren op de 4 wielen hebben 'n nadeel, slijtage.
Niet alles vind het eindeloze leven op deze wereld, soms 'n kleintje.
Moeten wij "nu" al over beslissen, dacht het niet, kan als de tijd rijp is.

Iets weet ik er wel van, maar niet alles, rij ook in 'n auto van 1986.

mvrgr Wiedewa

p.s. Dik, ik hoop dat je begrijpt in welke richting ik wil ?
[verwijderd]
0
Duro, ik denk dat denkwijze in de buurt komt van, waar ik het laatst over had in het BC. Beautiful thinking, maar realistisch? Ik weet het nog niet.
118 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
912,01  +1,38  +0,15%  10:41
 Germany40^ 18.811,80 +0,51%
 BEL 20 3.990,05 +0,54%
 Europe50^ 5.088,68 +0,17%
 US30^ 39.579,10 +0,07%
 Nasd100^ 18.323,40 +0,03%
 US500^ 5.248,21 +0,06%
 Japan225^ 38.318,40 -0,69%
 Gold spot 2.370,15 +0,52%
 EUR/USD 1,0830 +0,12%
 WTI 78,08 +0,48%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

INPOST +8,97%
JDE PEET'S +3,50%
B&S Group SA +3,20%
VIVORYON THER... +2,53%
DSM FIRMENICH AG +1,94%

Dalers

ABN AMRO BANK... -4,91%
EBUSCO HOLDING -2,39%
PostNL -1,95%
SIGNIFY NV -1,62%
NSI -1,61%

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront