Vooruitblik: Iedereen Exit?

quote:

kolenboer schreef op 4 juli 2016 14:17:

[...]

Kenmerk van domme mensen: Ze vinden zichzelf altijd slim

quote:

!@#$!@! schreef op 4 juli 2016 14:08:

We gaan langs elkaar heen praten merk ik.

Juist omdat economie niet abstract is en niet op basis van wetenschappelijke parameters beslist kan worden , is het geschikt voor referenda.
Het gaat hier immers om geld, gezondheid, veiligheid, vertrouwen, sociale cohesie etc etc. (-> essentieel voor economische groei) Dus een kwestie van smaak en voorkeur.
Dat is wat politiek doet, kiezen op basis van smaak en voorkeur.

Je zegt dat weinig mensen de Theorie van Einstein snappen (wat anders is als weinig mensen kunnen het snappen. Immers mensen kunnen niet snappen wat ze niet bestudeerd hebben) en je het daarom aan Einstein moet overlaten. Echter zeg je dat omdat er geen duidelijke set van omstandigheden zijn, de theorie van de wijsheid van de massa niet toepasbaar zou zijn. Het omgekeerde is juist het geval.
Juist omdat economie en ook de EU (is niet alleen economie) geen duidelijk set van omstandigheden heeft , is iemand als Einstein nutteloos in deze situatie. Het gaat immers om toekomst voorspellen en smaken en voorkeuren (zoals geld boven gezondheid) . Hierin blijkt de massa die het beste te kunnen bepalen voor de massa. (lijkt mij ook geheel logisch)

Nee, politici zijn te dom, het individu is te dom. Zelfs de meest intelligente mensen zijn te dom voor deze materie. Het is niet te beslissen op basis van wetenschappelijke parameters. Zeker de EU niet.

Zoals onderzoek uitwijst is juist de beslissingen aan een groepje overlaten heel schadelijk vanwege alle menselijke eigenschappen die dan de boventoon gaan voeren.
"Groepsbeslissingen oogsten het meest vruchtbare resultaat in groepen met een grote diversiteit aan meningen en onafhankelijk denkende individuen. Bij te weinig diversiteit aan meningen kunnen factoren als groepsdruk, kuddegedrag en conformisme de besluitvorming gaan beïnvloeden."

naar nu val ik in herhaling.

Jij hebt de overtuiging dat de EU beslist moet worden op basis van economie en dat dit te bepalen is op basis van wetenschappelijke parameters en dat mensen met een goede opleiding en bovengemiddelde intelligentie in de politiek zitten en dus de beste kredenties hebben om die beslissingen te nemen.

Ik betoog dat ELKE aanname in jou overtuiging onjuist is.
- EU moet niet beslist worden op basis van economie
- Economie is niet te beslissen op basis van wetenschappelijke parameters (daarom het geloof in de vrije markten !!)
- Politici zijn niet beter opgeleid en hebben geen hogere intelligentie dan de massa en zelfs als dat wel is, is dat geen voordeel. (menselijke eigenschappen zitten een goede besluitvorming in de weg)
- Politici beslissen op basis van de informatie die hun wordt aangeleverd en dan op persoonlijke voorkeur en smaak. Lever die informatie aan de massa en laat zij beslissen op basis van voorkeur en smaak.

Juist referenda zullen er ook voor zorgen dat publiek zich beter gaat informeren, zichzelf beter zal opleiden. Wat tot betere beslissingen leid. Wat leid tot meer vertrouwen, sociale cohesie en economische groei en welvaart (zie Zwitserland als voorbeeld).

In of uit de EU is dan ook niet stemmen of een theorie juist is, het gaat om stemmen over smaak en voorkeuren. Over macht, corruptie, gezondheid (TTIP, schone lucht) , persoonlijke vrijheid (privacy wetgeving), tolerantie, politieke correctheid en nog zoveel meer.

Misschien zijn mensen wel bereid 20% van hun economie op te offeren als ze dat bv meer vrijheid, minder corruptie en meer sociale cohesie geeft. Anderen vinden misschien alleen geld belangrijk, of hebben morele superioriteit zolang het maar niet hun leven beïnvloed. (zoals bij politici :-)
Om deze reden is een referendum dus juist het enige geschikte en juiste middel wat de beste beslissingen zal afdwingen en zal zorgen voor het hoogst mogelijke welvaartsniveau op lange termijn.
(zelfs met de aanname dat politici bovengemiddeld intelligent en geïnformeerd zouden zijn , iets wat ik niet geloof)

quote:

Hermanindezonophetterras schreef op 4 juli 2016 15:14:

[...]

Ik beweer slechts dat je theorie niet klakkeloos kan worden toegepast, waar dit voor de wetten van de natuurwetenschappen wel geldt.

Je aannames zijn fout. De EU moet inderdaad niet handelen puur op basis van economische gevolgen, dat beweer ik dan ook niet. Maar jouw claim dat gezondheid e.d. minstens even belangrijk zijn - waar toch niemand tegen kan zijn - betekent niet dat economie en gezondheid los te koppelen zijn. Of cohesie. Wat ik vrees is dat juist de inkomensverschillen in Engeland (met name Londen tegen platteland) groeien, nu de steun van de EU voor dit soort achterblijvende gebieden weg zal vallen. En bij achterblijvende groei, toenemende werkloosheid en matige vooruitzichten voor jongeren, wat zal dat doen met de cohesie en het geluk, denk je?

Politici zijn - zeker in Nederland - vaak wel hoger opgeleid. Ik heb niet beweerd dat ze intelligenter zijn dan de massa, want dan moet je eerst een maatstaaf hebben voor massa intelligentie. Gemiddeld IQ? Dat is 100, het gemiddelde in de Tweede Kamer zal hoger liggen. Maar zo simpel zal het niet zijn.

Wel moet iedereen doen waar 'ie goed in is. Dat betekent dat economen moeten rekenen, boeren moeten oogsten en politici moeten bekokstoven waar we heen met ons land, ons continent en de wereld. Mede dankzij globalisering hebben we steeds meer met elkaar te maken, ongeacht onderlinge afstand, en dat maakt dat we ons niet kunnen opsluiten in ons kleine land.

Oh en Kolenboer, je haalt wat drogredenen aan. Napoleon dacht, net als duizenden zotten en gekken, dat hij Napoleon was. Daarmee was hij nog niet gek - niet om die reden althans.

quote:

Hermanindezonophetterras schreef op 4 juli 2016 15:14:

[...]

Wat ik vrees is dat juist de inkomensverschillen in Engeland (met name Londen tegen platteland) groeien, nu de steun van de EU voor dit soort achterblijvende gebieden weg zal vallen. En bij achterblijvende groei, toenemende werkloosheid en matige vooruitzichten voor jongeren, wat zal dat doen met de cohesie en het geluk, denk je?

Mede dankzij globalisering hebben we steeds meer met elkaar te maken, ongeacht onderlinge afstand, en dat maakt dat we ons niet kunnen opsluiten in ons kleine land.

Oh en Kolenboer, je haalt wat drogredenen aan. Napoleon dacht, net als duizenden zotten en gekken, dat hij Napoleon was. Daarmee was hij nog niet gek - niet om die reden althans.

quote:

Hermanindezonophetterras schreef op 4 juli 2016 15:14:

[...]

Wel moet iedereen doen waar 'ie goed in is.

quote:

!@#$!@! schreef op 4 juli 2016 16:05:

[...]

Je spreekt jezelf tegen. Weer kom je met economie als leidende reden om over de EU te beslissen, omdat volgens jou economie alles beïnvloed op andere gebieden.
Het tegenovergestelde is waar. Het is juist dat alle andere gebieden de economie beïnvloeden.

Tevens concludeer jij dat als je geen lid van de EU bent dat dat betekent dat we ons in ons kleine land opsluiten. Weer een oorzaak-gevolg die nergens op gebaseerd is.

http://www.volkskrant.nl/buitenland/landen-strijden-om-britse-gunsten-veel-interesse-voor-sluiten-handelsverdragen~a4332462/
Landen strijden om Britse gunsten: veel interesse voor sluiten handelsverdragen

'Bye Bye Europe. Hello World.' Het motto van de Britse Brexiteers is afgedaan als neo-koloniale grootheidswaan, maar een week na de Brexit hebben de eerste niet-Europese landen reeds interesse getoond in handelsverdragen met het Verenigd Koninkrijk. Onder meer India, Australië en Ghana strijden om de Britse gunsten.

Zodra de Britten daadwerkelijk de EU hebben verlaten kunnen ze handelsakkoorden sluiten met niet-EU-landen, die verantwoordelijk zijn voor 84 procent van de wereldhandel.


Zoals betoogd en uit jou reactie elke keer weer blijkt, is de materie te ingewikkeld voor een individu om te begrijpen. Kleine groepen als politici, zelfs als ze bovengemiddeld intelligent zijn, vallen ten prooi aan menselijke eigenschapen: idealen (zoals in ons Einstein voorbeeld) , angsten (zoals jou vrees voor Brexit) persoonlijke bias, overschatting, smaak en voorkeuren etc.

Wat betreft de globalisering.
Wat jij vast niet weet, economisch gezien. Is dat ons huidige systeem van handelsblokken ( N-Amerika, Europa, Oost-Azie, Z-Amerika) het meest inefficiënt en schadelijk is voor de economie op wereldniveau. Maar men ziet het als een noodzakelijk kwaad.

Jou vertrouwen in bovengemiddelde intelligente mensen is verbazend en komt totaal niet overeen met onderzoeken en observatie en onze geschiedenis (zoals kolenboer zo mooi weet te omschrijven). Alle groten in onze geschiedenis waren grote idioten.

Als je meer onderzoek doet naar hoe onze hersenen werken , onze bias naar wat we willen geloven en hoe wij uitkomsten toeschrijven aan menselijk handelen terwijl dit er nauwelijks wat mee te maken heeft, dan zou je die mening niet hebben.

(zoals de uitkomst van grote veldslagen aan de intelligentie en talenten van bevelhebbers wordt toegeschreven, terwijl iemand ook een boek heeft geschreven waarin goed onderbouwd wordt dat het weer in veruit de meeste gevallen de beslissende factor is geweest. maw het is vaak willekeur en toeval wat uitkomsten bepaald. Het is echter onze hang en geloof in onze controle over het leven (en economie) wat ons doet geloven in verklaringen die uitkomsten toeschrijven aan slimme of getalenteerde individuen)
Tevens is dat wat mensen groot maakt juist ook dat wat voor de ondergang zorgt van diezelfde mensen of van wat ze proberen te bereiken.

quote:

Hermanindezonophetterras schreef op 4 juli 2016 16:30:

[...]

Terug naar de kern, want we dwalen behoorlijk af. Ik heb vertrouwen in intelligentie, ja. Dat onderscheidt de mens ook van, zeg, de muis. We hebben grotere neocortex, waarmee we ons voordeel doen en ook onderling is een hogere intelligentie een voordeel. Dat betekent niet dat intelligentie de enige factor is. Kennis en ervaring is eveneens van doorslaggevend belang, voor zij die belangrijke en ingewikkelde taken moeten voltooien. Die zaken maken dat een selecte groep mensen, bijvoorbeeld een parlement, die over al die eigenschappen beschikt, beter in staat zal zijn over dergelijke materie te besluiten. Zij vormen een mening, wij schatten die mening op waarde en stemmen eenmaal per vier jaar over hun prestaties en toekomst.

De EU is voor ons, Nederlanders, van groot belang voor handel en dus economisch goed te verantwoorden. Dat mensen niet altijd gelukkig worden van de EU snap ik, maar potverdikkie, we verliezen het grote plaatje uit het oog. De EU is niet voor niets opgericht na twee grote oorlogen en verbindt ook, zorgt dat we de grenzen over kunnen zonder lange rijen en hoge kosten, heeft een universeel betaalmiddel ingevoerd, houdt het hoog op continentale flora en fauna (visserij, landbouw) en meer. Daar komen een hoop lasten bij kijken, maar per saldo zal ieder lid meer lusten ervaren. Maar je moet ze wel willen zien!

quote:

blowvis schreef op 3 juli 2016 13:06:

Referendum moet je eenvoudig houden en het (1) onderwerp moet te begrijpen zijn door iedereen en met een ja – nee stem simpel uit te voeren zijn.
Tevens moet verschil tussen ja en nee stemmers 25% zijn wil het geldig zijn.
Referendum in UK voldeed hier totaal niet aan.
Je zou niet verwachten dat zo iets in een ontwikkeld west Europees land mogelijk is, onbegrijpelijk en onverantwoord.

quote:

!@#$!@! schreef op 4 juli 2016 17:01:

[...]

nog 2 opmerkingen. Wat jij zegt lijkt logisch, maar de realiteit blijkt anders. Als je veel leest over besluitvorming, beslissingen, intelligentie en emoties, dan blijkt uit onderzoek keer op keer het tegenovergestelde waar te zijn.
Jij gelooft jou logica, ik geloof al het onderzoek en observatie wat er op dit gebied gedaan is.

Ja, ik ben ook zeker voor een economische EU, juist ook zodat er nooit meer oorlog is. Inderdaad was dat de basisreden voor het oprichten van de EU.

Weet je wat uit onderzoek blijkt wat goed werkt tegen oorlog ? Democratie en nog meer een directe democratie. Het blijkt dat de domme massa heel wat moeilijker over te halen is tot oorlog dan het slimme individu.

Dus waar jij bang bent dat referenda over ingewikkelde dingen als lid zijn van de EU juist zorg kan dragen voor afzondering en tegenstellingen binnen Europa. Observeer ik het tegenovergestelde. Juist de EU zorgt voor afzondering en tegenstellingen en meer geweld binnen Europa, waar referenda juist zorgen voor sociale cohesie, vertrouwen en stabiliteit. Ook als ze dan kiezen voor een Brexit. Juist ook als ze gehouden worden over ingewikkelde zaken zoals EU lidmaatschap.

Keer op keer lees ik in jou reacties jou persoonlijke angsten en persoonlijke logica. Precies de val waarin intelligentie juist een nadeel blijkt te zijn. Omdat je denkt meer te zien en te weten dan anderen, denk je dat jou persoonlijke angsten en logica terecht zouden zijn. Maar er is geen enkel verband tussen deze 2.
Jou intelligentie zegt niks over jou kunde om een beslissing als Brexit op juiste waarde te schatten. Menselijke eigenschappen die ik hier al meerdere malen genoemd hebt blijken altijd de boventoon te voeren en niet overeen te komen met de realiteit.

Onderzoek, observatie en geschiedenis wijzen elke keer er weer op dat meer democratie, juist ook bij ingewikkelde zaken voor meer welvaart en stabiliteit zorgen.
Jij kiest voor jou persoonlijke angsten en logica.
Ik kies onderzoek, observatie en geschiedenis.

Jij gelooft in persoonlijke intelligentie als leidraad tot het nemen van beslissingen boven de emoties van de massa.
Ik geloof in het volgen van de wijsheid van de massa boven het nemen van beslissingen op basis van de persoonlijke emoties van het intelligentie individu. (die elke keer weer leidend blijken te zijn, toont onderzoek na onderzoek)

quote:

Hermanindezonophetterras schreef op 4 juli 2016 11:51:

[...]

Nee, dankzij IS en Al-Qaeda. Of wilde je Colorado, 9/11, Bagdad en Bangladesh ook aan de EU wijten?

Dat er grote fouten zijn gemaakt, is niet te ontkennen. Maar vergeet niet dat Merkel hoogstpersoonlijk de stromen binnenhaalde. Dat werd haar niet opgelegd door Brussel.

quote:

Hermanindezonophetterras schreef op 4 juli 2016 17:31:

[...]

Ik merk dat je een hoop waarde ziet in dat soort onderzoeken, maar ik kan daar helemaal niets mee. Simpel gezegd: de brexit was een dom besluit.

Vergeet niet dat juist het bespelen van de massa een kwaliteit is en over die kwaliteit beschikken, maakt de noodzaak van goede argumenten vaak kleiner.

quote:

!@#$!@! schreef op 4 juli 2016 17:44:

[...]

HAHAHA, zo mooi hoe mensen zichzelf tegenspreken en hoe hypocriet ze zijn.
Je bent een gelovige. "Ja sorry, wetenschap met al die onderzoeken en theorieën kan ik niks mee,( want ze komen niet overeen met mijn persoonlijke wereldbeeld)."

Kom met goede onderbouwde en onderzochte argumenten en het antwoord is: Ja daar kan ik niet zoveel mee, want het komt niet overeen met op mijn emoties gebaseerde wereldbeeld dat Brexit een dom besluit was.

En WEER kom je met een artikel op basis van economische argumenten ! vermoeiend.

Nu gaat het gewoon triest worden. Ik schat je intelligentie gezien je herhaling van dezelfde argumenten, je op emoties gebaseerde wereldbeeld en het naast je neerleggen van wetenschappelijk onderzoek omdat je er niet zoveel mee kan, niet zo hoog in.
Zoals iedereen weet , discussie met een gelovige heeft geen zin, want argumenten, wetenschap en feiten zijn dan niet belangrijk meer.

Veel plezier in je hypocriete wereldje waarin je te dom bent om in te zien dat de massa slimmer is dan jij. (en negeer vooral al het onderzoek en werkelijke argumenten die dat onderbouwen, zonder zelf met onderzoek of inhoud te komen om dat weer te weerleggen)

quote:

!@#$!@! schreef op 4 juli 2016 18:29:

Ik heb nergens beweert dat ik bovengemiddeld intelligent ben hoor :-) Taal is inderdaad het zwakste deel van mijn intelligentie, maar wat dat betreft te beperkt als maatstaf voor intelligentie, dat zou je als intelligent persoon toch moeten weten :-)

Please, je hebt echt niet de moeite genomen om die onderzoeken te lezen, te bestuderen of proberen te begrijpen. Dus doen alsof heeft echt geen zin.

Ben je serieus in het wetenschappelijk onderbouwen van je mening volgende keer dan kan je de volgende boeken op je lijstje zetten:

www.goodreads.com/book/show/8414128-d...
www.goodreads.com/book/show/11468377-...
www.goodreads.com/book/show/3228917-o...
www.goodreads.com/book/show/26324.Soc...
www.goodreads.com/book/show/5803335-h...
www.goodreads.com/book/show/1842.Guns...
www.goodreads.com/book/show/2612.The_...
www.goodreads.com/book/show/68143.The...

gaan allemaal over het onderwerp hoe ons brein in elkaar zit, hoe we als individu beslissingen nemen en maatschappelijk gezien etc.
(ja, ik heb ze ook echt gelezen)

veel plezier met je geestverwant Einstein. Zowel jij als hij vonden hun persoonlijke overtuigingen en geloof belangrijker dan de wetenschappelijke bevindingen, dus je bevind je in het goede gezelschap van de groten der aarden.
:-)

quote:

Hermanindezonophetterras schreef op 4 juli 2016 19:00:

[...]

Ik kaatste alleen de bal terug. Jij betichtte mij ergens van,

Om af te sluiten in de geest van Einstein (je kunt met beroerdere personen vergeleken worden), een gedachte experiment.
Danny Blind is een slechte bondscoach. Helaas, het volk heeft bepaald.

Ik bedoel ermee te zeggen dat een holistisch perspectief nogal gauw ontbreekt als je een simpele Ja/Nee (of: wie speelt?) vraag stelt.

Je boeken zullen fantastisch zijn, ik deel je hobby om veel te lezen over wat je interesseert, maar het voegt hier niets toe.

Als laatste (nu echt): ik heb je spelling niet als maatstaf gebruikt om je intelligentie te meten, maar je intelligentie gebruikt om je beroerde spelling te verklaren. Wederom, een belangrijke nuance.

Daarnaast doe je Einstein echt te kort en ik wil daar op zijn minst wat van gezegd hebben. Hij was als geen ander in staat 'common sense' overboord te zetten voor wat niemand anders voor mogelijk achtte. Dat hij later juist angstvallig vasthield aan wat hij lang gedacht heeft, is uiterst treurig, maar definieert slechts een klein deel van de persoon.