Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

quote:

niphtrique schreef:

Toen het Romeinse Rijk instortte, viel West-Europa terug in een duistere periode, die de middeleeuwen werd genoemd.

quote:

niphtrique schreef:

[quote=sypkens]Wat gebeurt er in jouw systeem wanneer een streng gescreende debiteur toch onverhoopt failliet gaat? Wordt het verlies netjes naar rato afgeboekt bij de rekeninghouders?[/quote]

Een bank krijgt een vergoeding voor het risico dat een lening niet wordt terugbetaald.

quote:

Cézan schreef:

Ook na ineenstorting van het Rijk der Habsburgers kregen we te maken met WWI en WWII, hele duistere periodes..

Wat staat ons te wachten na ineenstorting USA?
Wil het niet weten eigenlijk.

Czn.

quote:

sypkens schreef:

Zeg maar, rente?

quote:

Pavlov44 schreef:

Volgens mij is het 'wonder van Worgl' juist een klassiek voorbeeld van de cruciale korte termijn tradeoff tussen inflatie en werkloosheid. Het verhaal begint met een community waarin hoge werkloosheid heerst. Als je op de een of andere manier meer waardepapier introduceert, dan zal dit op korte termijn een daling van de werkloosheid met zich meebrengen. De mensen willen namelijk dit geld besteden (zelfs: moeten dit geld besteden omdat er een belasting op geheven wordt) waardoor er een hogere totale vraag zal komen binnen die community. Het gevolg, de reactie daarop, is hogere werkgelegenheid dus lagere werkloosheid. Het gelijktijdige effect van de introductie van nieuw waardepapier, inflatie, is een fenomeen dat altijd pas met enige vertraging optreedt. Zodra de mensen in de gaten krijgen dat het geld waarvoor zij werken eigenlijk minder waard is geworden, dan zal de economie terugvallen in de oude situatie maar met een hoger prijsniveau. Mijns inziens is dit de reden waarom dit voorbeeld de prullenbak in kan als zijnde het voorbeeld zoals 'het zou moeten zijn': bij de tijd dat de regering het systeem van Worgl had verboden, was iedereen er lyrisch over, maar was het project al afgekapt nog voordat het collectieve besef van de geldontwaarding (inflatie) in kon treden. Had men dit afgewacht dan had Worgl zichzelf opgeblazen tot een zeer inflatoire enclave binnen Oostenrijk. Deze analyse komt sterk overeen met de theorien die in de standaard monetaire economische theorie gemeengoed zijn.

quote:

Pavlov44 schreef:

MIsschien ben ik toch wat onvolledig geweest, maar dat zal dan te maken hebben met het feit dat ik me nog nooit op het experiment heb gestort. Ik kan me voorstellen dat ze geen extra geld hebben gecreeerd, een vaste geldhoeveelheid hebben aangehouden. Maar wat er dan wel is gebeurt, is dat ze door belasting op geld de omloopsnelheid van het geld hebben willen verhogen. In de monetaire economie maakt het niet uit wat je doet, het verhogen van de geldhoeveelheid is hetzelfde als het verhogen van de omloopsnelheid. Normaal gezien wordt de omloopsnelheid als constant aangenomen maar dat wordt hier duidelijk ondermijnd. Bij gelijkblijvende productie heeft het dus alsnog inflatie tot gevold. Als de productie echter toe gaat nemen in de loop der tijd, bij een inmiddels constante geldhoeveelheid en (inmiddels hogere) omloopsnelheid dan zullen de prijzen dus gaan dalen. Wat ik maar zeggen wil, en een ieder zal dat aan kunnen voelen, is dat het Worgl experiment te mooi om waar te zijn is. Je kunt slechts op beperkte schaal, en dan ook nog slechts op korte termijn, de economie omvormen door middel van monetaire politiek. Ik denk dat dat een van de belangrijkste dingen is die je je moet realiseren als je over een geldsysteem nadenkt; geld zou niet uit mogen maken, geld is op zich niets waard, het draait om de onderliggende waarde en die wordt door geld niet beinvloed.

quote:

hajeje schreef:

Oplossingen:

2. Creëer een vaste lage marge op leningen. Of je dat nu in de vorm van rente of belastingen doet, dat maakt niet uit. Uiteindelijk moet het personeel van de bank ook betaald worden.

3. Strengere criteria voor het verschaffen van leningen. We moeten meer zeker zijn dat leningen kunnen worden terugbetaald. Simpelweg hogere rentes bij hogere risico's leidt alleen maar tot meer (overblijvende) schulden en meer afwaarderingen.

4. Nationaliseer alle banken. Sommige functies moeten publiek zijn: spoorwegen, openbaar vervoer, banken (en andere.. ?). Volgens mij heeft privatisering in het openbaar vervoer en de spoorwegen een verslechterde kwaliteit opgeleverd van deze basisvoorzieningen. Zo heeft ook de grenzeloze commercialiteit en hebzucht van banken (maar ook de hebzucht van haar klanten) geleid tot meer schulden, hogere rentes en steeds meer afschrijvingen, omdat de schulden steeds vaker niet meer terugbetaald kunnen worden en ook de onderpanden minder waard worden.

quote:

niphtrique schreef:

[quote=hajeje]
Oplossingen:

2. Creëer een vaste lage marge op leningen. Of je dat nu in de vorm van rente of belastingen doet, dat maakt niet uit. Uiteindelijk moet het personeel van de bank ook betaald worden.

3. Strengere criteria voor het verschaffen van leningen. We moeten meer zeker zijn dat leningen kunnen worden terugbetaald. Simpelweg hogere rentes bij hogere risico's leidt alleen maar tot meer (overblijvende) schulden en meer afwaarderingen.

4. Nationaliseer alle banken. Sommige functies moeten publiek zijn: spoorwegen, openbaar vervoer, banken (en andere.. ?). Volgens mij heeft privatisering in het openbaar vervoer en de spoorwegen een verslechterde kwaliteit opgeleverd van deze basisvoorzieningen. Zo heeft ook de grenzeloze commercialiteit en hebzucht van banken (maar ook de hebzucht van haar klanten) geleid tot meer schulden, hogere rentes en steeds meer afschrijvingen, omdat de schulden steeds vaker niet meer terugbetaald kunnen worden en ook de onderpanden minder waard worden.
[/quote]

Dit zijn nogal socialistische maatregelen en daar zie ik niet zoveel heil in. De overheid gaat bepalen wat de bank moet verdienen. Dat kan nooit goed zijn. Ook is het nationaliseren van banken geen oplossing. Als de bank niet privaat is, zal deze geen optimale economische beslissingen nemen. Het lijkt me niet goed dat ambtenaren gaan beslissen van goede initiatieven zijn die gefinancierd moeten worden.

quote:

geobeo schreef:

Ik blijf de draadjes van niptique zeer interessant vinden.

Mooi is het ook om te zien hoe de forumleden hier hem proberen af te kraken, maar geen enkel, maar dan ook geen enkele inhoudelijke toevoeging kunnen doen. Alleen korte berichtjes als "dit is een kut onderwerp" kunnen ze hier neerzetten. Te hoog niveau?

Gelukkig zijn er nog mensen als niptique. Ik lees het met veel interesse en plezier.

quote:

niphtrique schreef:

[quote=Pavlov44]MIsschien ben ik toch wat onvolledig geweest, maar dat zal dan te maken hebben met het feit dat ik me nog nooit op het experiment heb gestort. Ik kan me voorstellen dat ze geen extra geld hebben gecreeerd, een vaste geldhoeveelheid hebben aangehouden. Maar wat er dan wel is gebeurt, is dat ze door belasting op geld de omloopsnelheid van het geld hebben willen verhogen. In de monetaire economie maakt het niet uit wat je doet, het verhogen van de geldhoeveelheid is hetzelfde als het verhogen van de omloopsnelheid. Normaal gezien wordt de omloopsnelheid als constant aangenomen maar dat wordt hier duidelijk ondermijnd. Bij gelijkblijvende productie heeft het dus alsnog inflatie tot gevold. Als de productie echter toe gaat nemen in de loop der tijd, bij een inmiddels constante geldhoeveelheid en (inmiddels hogere) omloopsnelheid dan zullen de prijzen dus gaan dalen. Wat ik maar zeggen wil, en een ieder zal dat aan kunnen voelen, is dat het Worgl experiment te mooi om waar te zijn is. Je kunt slechts op beperkte schaal, en dan ook nog slechts op korte termijn, de economie omvormen door middel van monetaire politiek. Ik denk dat dat een van de belangrijkste dingen is die je je moet realiseren als je over een geldsysteem nadenkt; geld zou niet uit mogen maken, geld is op zich niets waard, het draait om de onderliggende waarde en die wordt door geld niet beinvloed.[/quote]

Ik denk dat je ongelijk hebt. Een van de keuze opties om het geld uit te geven is investeren. Dit betekent extra productie/dienstverlening dus welvaart vergeleken met oppotten van geld.

Dat is het "wonder". Dus het is echt waar.

Die brug in Wörgl kwam niet uit de hemel neerdalen. De piramides zijn ook niet zomaar ontstaan.

quote:

hajeje schreef:

Ik beweer niet dat ik de oplossing heb. Maar deze leek wil wel zelf nadenken: waarom zitten we nu in deze enorme crisis, en hoe komen we er uit?
[/quote]
Nadenken is altijd goed. De reden dat we erin zitten lijkt mij tamelijk duidelijk: hebzucht, kuddegedrag, loslaten van gezonde principes van risico-management, of in bredere zin: het nemen van ongeoorloofd grote risico's.

Hoe we eruit zullen komen kan ik niet in exact detail zeggen, maar een bredere doelstelling binnen de wederopbouw zal het geven van vertrouwen/de garantie moeten zijn, dat dit niet weer op identieke wijze zal gebeuren. Het beter scheiden van risico's is daar een stap in. Daarnaast zullen de regulering van bepaalde ongereguleerde markten en verdere toename in transparantie waarschijnlijke stappen zijn.

Een complete herziening van het financiele systeem behoort natuurlijk ook tot de mogelijkheden, maar ik acht dit niet waarschijnlijk. De meeste alternatieven lijken meer nadelen dan voordelen te hebben tov ons huidige systeem.

[quote]
Is het dan niet heel erg raar dat de Fed in private handen is?

quote:

Pavlov44 schreef:

Helaas zullen we het nooit te weten komen omdat het al op korte termijn werd afgekapt, maar het systeem van Worgl zou op de lange termijn noodzakelijkerwijs hebben moeten imploderen. Wonderen bestaan niet op de lange termijn :)

quote:

Pavlov44 schreef:

Het gaat om de algemeen geaccepteerde economische aanname dat de lange termijn productie niet door geld kan worden beinvloed.

quote:

niphtrique schreef:

[quote=Pavlov44]Helaas zullen we het nooit te weten komen omdat het al op korte termijn werd afgekapt, maar het systeem van Worgl zou op de lange termijn noodzakelijkerwijs hebben moeten imploderen. Wonderen bestaan niet op de lange termijn :)[/quote]

Gelukkig weten we het antwoord wel: Egypte in de oudheid. Het heeft meer dan 2000 jaar bestaan. Dus als dit nieuwe systeem pas in 4008 zou imploderen, zijn we voorlopig weer uit de problemen.

quote:

sypkens schreef:

Beste niphtrique,

Drie vragen:
1) moeten de debiteuren ook geldbelasting betalen over het bedrag dat ze geleend hebben?

2) mogen consumenten ook lenen om te kopen/consumeren?

3) is een gebrek aan prijsstabiliteit een bewuste eigenschap van jouw systeem?

quote:

geobeo schreef:

Mooi is het ook om te zien hoe de forumleden hier hem proberen af te kraken, maar geen enkel, maar dan ook geen enkele inhoudelijke toevoeging kunnen doen. Alleen korte berichtjes als "dit is een kut onderwerp" kunnen ze hier neerzetten. Te hoog niveau?

quote:

Pavlov44 schreef:

Hier maak je je veel te gemakkelijk vanaf.