Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

quote:

firesale schreef:

Beste Niphtrique, ik heb even op het vrijdenker forum gekeken en het doet me goed te lezen dat ook daar dezelfde soort kritiek op jouw systeem is als die ik heb. O.a. dat groei tot stilstand zal komen.[/quote]

Het wordt alleen niet onderbouwd dat het tot stilstand zou komen. Waarom dan? In Wörgl begon men te investeren in huizen en wegen. In Egypte hebben ze "geïnvesteerd" in piramides en dat hielden ze 2000 jaar vol.

Ik onderbouw hiermee dus dat het in principe eindeloos door kan gaan. Als dit systeem wordt ingevoerd, kunnen we mega projecten beginnen zoals het duurzaam maken van alle energie voorziening, daarna steden in de ruimte en vervolgens supersnelle ruimteschepen.

[quote=firesale]Ik heb wel respect voor de tijd die je in jouw idee steekt, dat vraagt om een enorme passie voor het onderwerp. Maar ik kan het gewoon niet met je eens zijn. Misschien krijg je ooit gelijk, maar op dit moment is per definitie het huidige systeem het beste systeem (tot zover!) dat is voortgekomen uit natuurlijke selectie.[/quote]

Zolang er geen beter idee was dan het huidige systeem, was dat het beste systeem. Nu is er een beter idee (misschien is er nog wel een beter idee, maar dat weet niemand nog) dus kan het uitgeprobeerd worden en dan zal de markt bepalen welke de beste is. Ik heb er alle vertrouwen in.

Lees dit nog eens:
www.newciv.org/nl/newslog.php/_v105/_...

Wat zou er gebeurd zijn als Oostenrijk niet het leger hierop afgestuurd had en als het landelijk was ingevoerd? Vermoedelijk had het maar een paar jaar geduurd of de hele wereld was overgeschakeld op dit systeem.

We hebben nu weer een crisis. Een nieuw Wörgl kan elk moment ontstaan. Dan kan het alleen nog maar met geweld worden onderdrukt.

[quote=firesale]Maar goed, ik ben wel geinspireerd door de titel van deze draad.

Als je met de titel van je draad echt een parallel wilt trekken met Darwin, dan weet je dat de grootste kans op overleving bestaat voor een systeem dat verschillende systemen losjes naast en over elkaar laat opereren. Zeg maar een enorme stamboom die hier en daar ophoud en elders ontstaan weer nieuwe takken. De takken die ophouden bestaan uit systemen die zich niet (snel genoeg) konden aanpassen aan de altijd veranderende omstandigheden en veel nieuwe takken ontstaan wanneer de omstandigheden opeens snel veranderen.[/quote]

In principe zullen zwakke systemen worden weggeconcurreerd door sterke systemen. Het huidige systeem is ook ontstaan door een vorm van natuurlijke selectie en dat bleek het sterkste.

[quote=firesale]Als je om je heen kijkt zie je ook in grote lijnen dat er verschillende politieke en economische systemen naast elkaar en verstrengeld in elkaar naast elkaar bestaan. Momenteel lijken de omstandigheden snel te veranderen en je ziet ook al een beetje dat er nieuwe politieke systemen en verbindingen ontstaan. Zo kan het ook met het financiele systeem gebeuren dat er nu snel nieuwe stromingen gaan ontstaan.

quote:

Silent Trader schreef:

Dat is toch complete onzin. De totale consumptie is op de lange termijn nooit groter als de productie.[/quote]

Dat heb ik nooit beweerd.

[quote=Silent Trader]Als het zo eenvoudig zou zijn de produktie te vergroten door van geldsysteem te veranderen zou dat allang gebeurt zijn.

quote:

niphtrique schreef:

3) Deflatie is geen doel op zich maar het resultaat van economische groei bij constante geldhoeveelheid. Groeiende welvaart uit zich in dalende prijzen. Dit is geen probleem: je kunt centen in gaan voeren, 1/10 centen indien nodig.

quote:

niphtrique schreef:

Tenzij niemand wist dat dat kon, of bepaalde belangen het tegen hebben gehouden. Als jij een zinnige economische verklaring kunt geven voor de bouw van de piramides, be my guest.

quote:

Silent Trader schreef:

Precies dezelfde reden als dat er in worgl ineens bruggen gebouwed werden en er in Nederland deltawerken zijn. Er zijn mensen aan het werk gegaan om het te realiseren. Dat heeft helemaal niets met geld te maken maar met keuzes/prioriteiten.

quote:

Pavlov44 schreef:

[quote=Silent Trader]
Precies dezelfde reden als dat er in worgl ineens bruggen gebouwed werden en er in Nederland deltawerken zijn. Er zijn mensen aan het werk gegaan om het te realiseren. Dat heeft helemaal niets met geld te maken maar met keuzes/prioriteiten.
[/quote]
Hier kunnen ook godsdienstige motieven aan ten grondslag liggen. Waarom bouwen mensen in godesnaam tempels, uberhaupt? Niemand woont erin, niemand heeft er wat aan, en een dooie farao ken je ook gewoon in de grond stoppen.
[/quote]
Dat is allemaal irrelevant in deze discussie. Wat de motivatie is is niet belangrijk, de enige manier om iets te realiseren is aan het werk gaan om het te realiseren. Of dat werk gedaan wordt door mensen een religieuze wortel voor te houden, een financiele wortel voor te houden of dat je mensen 'motiveert' door er iemand met een geweer achter te zetten is niet relevant.

Niphtrique doet alsof iedereen gemotiveerd wordt door geld en geld de sleutel is tot economisch succes. Dat is niet zo, productiviteit is de sleutel tot economisch succes. Wat economisch succes is en wat productiviteit is dat is vooral een subjectieve keuze. Je kunt economisch succes uitdrukken in de hoeveelheid consumptiegoederen die geproduceerd worden, in de hoeveelheid vrije tijd die mensen zich kunnen veroorloven of desnoods de hoeveelheid religieuze bouwwerken die men weet te bouwen. In de praktijk drukken we het allemaal uit in het universele ruilmiddel, geld. Daardoor lijkt geld belangrijk, maar het speelt slechts een faciliterende rol.

Het is maar net waar je je prioriteiten neerlegt en waar je waarde aan hecht. Niphtrique veronderstelt dat de waarde van de brug en het bos in worgl groter is als de waarde van de ingeleverde vrije tijd om ze te realiseren. Prima, maar dat is een puur subjectieve keuze. Het heeft imho allemaal weinig met geld en het geldsysteem te maken, maar met productiviteit en prioriteiten. Geld speelt eigenlijk alleen maar een rol in het vergelijken van de waarde van die verschillende prioriteiten en de productiviteit.

[quote=Pavlov44]
Uiteindelijk tendeert alles binnen 1 maatschappij naar een vaste verhouding tussen werk en vrije tijd zo is mijn gedachte, dus geld zou niet veel uit mogen maken.

quote:

Pavlov44 schreef:

Ik geloof dat wij min of meer hetzelfde denken over het hoe en wat van geld.
[/quote]
Dat idee heb ik ook.

[quote=Pavlov44]
1) het zit in de menselijke natuur om een prestatie NU meer bezwarend te vinden dan een prestatie over 1 jaar. Dit zou ook zonder geld en zonder inflatie het geval zijn!!!
[/quote]
Ik weet niet of dit wel waar is. Het is afhankelijk van de situatie en men wil ook graag zekerheid (Denk aan pensioenvoorzieningen, nu werken om later de beloning te krijgen). Ik denk dat liever vandaag de beloning dan morgen vooral zit in het feit dat nu 'zeker' is en later moet je maar zien wat er van komt. Ik kan wel afspreken dat ik volgend jaar dat broodje krijg, maar als de bakker overlijdt voor die tijd krijg ik dat broodje niet. En de bakker kan ook te kwadertrouw zijn en nu beloven over een jaar een tegenprestatie te leveren maar dat in de praktijk niet doen. Rente is een vergoeding om die onzekerheid te verdisconteren.

[quote=Pavlov44]
2) het zit tevens in de menselijke natuur om van een ander te willen profiteren, zoals gezegd met het broodje, je wil in elk geval voorkomen dat iemand anders minder hoeft te doen dan jij. Dus vraag je in geld wellicht een hogere prijs dat dat met jouw eigen opoffering overeen zou stemmen.

quote:

Silent Trader schreef:

Ik denk dat liever vandaag de beloning dan morgen vooral zit in het feit dat nu 'zeker' is en later moet je maar zien wat er van komt. Ik kan wel afspreken dat ik volgend jaar dat broodje krijg, maar als de bakker overlijdt voor die tijd krijg ik dat broodje niet. En de bakker kan ook te kwadertrouw zijn en nu beloven over een jaar een tegenprestatie te leveren maar dat in de praktijk niet doen. Rente is een vergoeding om die onzekerheid te verdisconteren.

quote:

Pavlov44 schreef:

Specifieke risico's zijn wellicht in een systeem van natural money volledig uit te bannen, door gewoon geen lening te verstrekken aan personen die het niet terug kunnen betalen.

quote:

sypkens schreef:

Weet je wat een zero-coupon bond is? In hoeverre verschilt volgens jou het terugbetalen van een lening zonder rente (maar in een permanent deflatoire economie), van het terugbetalen van een lening met rente (in een stabiel of licht inflatoire economie)?[/quote]

Het verschil zit hem in het type economie. Verder zie ik niet zoveel verschil.

[quote=sypkens]In jouw systeem zullen bij een economische groei van 5% de huizenprijzen iedere 8.5 jaar halveren.[/quote]

Ik denk dat het op 64 procent uitkomt. Het is natuurlijk moeilijk te zeggen welke prijzen in welke mate zullen dalen. Bij een deflatie van vijf procent zal het gemiddelde loonniveau misschien twee procent dalen. Als iets erg arbeidsintensief is om te produceren, zoals een huis, kan het zijn dat het minder in waarde daalt.

[quote=niphtrique]Stel dat een ondernemer zijn lening niet in de eerste paar jaar krijgt terugbetaald, maar de economische groei als geheel blijf wel op peil, dan komt hij dus steeds dieper in de shit? Zijn huis stond eerder nog volledig borg voor de schuld, maar na 8.5 jaar nog maar voor de helft. Was dit niet juist het probleem dat jouw systeem zou oplossen: dat een alsmaar groeiende (effectieve) schuldenlast zo zwaar op leners komt te drukken, dat het niet anders kan dan dat ze onderuit gaan?

quote:

Silent Trader schreef:

Dit kan dus niet, althans, het kan in een ander financieel systeem niet gemakkelijker of moeilijker als dat het nu is. Ik heb in ieder geval geen idee hoe dat zou moeten werken. Nu kun je ook gewoon weigeren je geld te lenen als je de risico's te hoog vind. Niphtrique claimt dan dat het risicovol uitlenen bevordert wordt door de hogere rente. Dat klopt natuurlijk, maar in zijn systeem wordt het bevordert door de dan te ontlopen belasting van 12%. En als je geen veilig iemand kunt vinden om het aan te lenen neem je wel wat meer risico voor lief om die 12% belasting te ontlopen. In het huidige systeem worden er immers ook heel wat risicovolle leningen verstrekt voor minder dan 12%. Denk aan al die mensen die naar icesave renden voor slechts enkele tienden van een procent extra.

quote:

Silent Trader schreef:

Niphtrique doet alsof iedereen gemotiveerd wordt door geld en geld de sleutel is tot economisch succes. Dat is niet zo, productiviteit is de sleutel tot economisch succes. Wat economisch succes is en wat productiviteit is dat is vooral een subjectieve keuze.

quote:

Pavlov44 schreef:

Ik geloof dat wij min of meer hetzelfde denken over het hoe en wat van geld. Het is een opslagmiddel van toekomstige opoffering, waarbij deze opoffering bestaat in het uitvoeren van enigerlei arbeid waar je zelf niets aan hebt in plaats van het genieten van je vrije tijd.[/quote]

De vrijgeld theorie kijkt hier anders tegen aan. Geld is vooral een middel om transacties te bevorderen. Het is het bloed dat door het economische systeem stroomt. Het is niet de bedoeling dat mensen dit gaan bewaren voor later, want dat richt het systeem ten gronde. Als het systeem goed functioneert, is er later altijd voldoende bloed. Als door het oppotten van geld de economie instort en boeren geen geld meer hebben om zaaigoed te kopen, leidt iedereen honger. Dus wat heb je dan aan geld? Geld kun je niet eten.

[quote=Pavlov44]het zit in de menselijke natuur om een prestatie NU meer bezwarend te vinden dan een prestatie over 1 jaar. Dit zou ook zonder geld en zonder inflatie het geval zijn!!![/quote]

Ik weet niet of dat het geval is. Dit is nergens op gebaseerd. Misschien verveel ik me nu en heb ik volgend jaar een vakantie gepland.

[quote=Pavlov44]het zit tevens in de menselijke natuur om van een ander te willen profiteren, zoals gezegd met het broodje, je wil in elk geval voorkomen dat iemand anders minder hoeft te doen dan jij. Dus vraag je in geld wellicht een hogere prijs dat dat met jouw eigen opoffering overeen zou stemmen. Als je vandaag een broodje bakt onder de voorwaarde dat de ander volgend jaar een stukje vlees aflevert, dan zul je dat alleen accepteren als je denkt dat het stukje vlees voor hem over een jaar meer opoffering zal vergen dan dat het broodje je zelf heeft gekost. Ook dit is niet van geld afhankelijk.[/quote]

Het is een lang verhaal, maar ik geloof dat je de verdeling van arbeid probeert te verklaren.

[quote=Pavlov44]Elk geldsysteem moet deze gedragskenmerken respecteren, en het is tevens gedoemd om te mislukken als het dat niet doet. Een geldsysteem kan deze kenmerken mijns inziens ook niet wijzigen. Het natural money systeem kan van mensen niet opeens gulle en goedlachse wezens maken die bereid zijn om te alle tijden voor elkander de handen uit de mouwen te steken. Het is dan ook sterk de vraag of het op een gegeven moment niet vast zal lopen, omdat mensen een bepaald niveau hebben bereikt, en omdat zij niet langer bereid zijn om extra vrije tijd op te offeren.

quote:

Silent Trader schreef:

Precies dezelfde reden als dat er in worgl ineens bruggen gebouwed werden ... Dat heeft helemaal niets met geld te maken maar met keuzes/prioriteiten.

quote:

Pavlov44 schreef:

Hier zit ook 1 van de adders van een natural money systeem. Als A aan B zijn geld geforceerd uitleent, dan verleent A aan B dus een aanspraak op een opoffering door A ten gunste van B. Het geleende geld komt dan dus opnieuw bij A terecht zodra B het uitgeeft. A kan bijvoorbeeld over een jaar aanspraak maken op exact dezelfde tegenprestatie van B, waarna B het geld heeft terugverdiend en de lening kan aflossen. Echter, al die tijd verkeert A in de onzekerheid omtrent zijn prestatie. Of B de prestatie ooit nog aan A terug zal leveren, hangt niet alleen af van of B solvabel is, maar van tal van andere risico's. B kan overlijden, B kan bestolen worden waar hij niets aan kan doen, A kan overlijden. Allerlei scenarios zijn te bedenken waaronder A over een jaar naar de prestatie van B kan fluiten, terwijl hij zelf wel een deel van zijn leven heeft gewijd aan het verlenen van een prestatie aan B. In de huidige markt kunnen we dit risico VAN TEVOREN afdekken. In een systeem van natural money is er alleen achteraf rendement mogelijk. Omdat er geen vooraf bepaalde rente is toegestaan (slechts een achteraf vast te stellen rendement op basis van de deflatie van de hele samenleving) kan A dit risico niet verdisconteren in de lening die hij aan B verstrekt. Specifieke risico's zijn wellicht in een systeem van natural money volledig uit te bannen, door gewoon geen lening te verstrekken aan personen die het niet terug kunnen betalen. Maar het systeem houdt geen rekening met het risico wat je altijd zult houden in een economie, het zgn systematische risico.