Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Efficiëntste systeem met natuurlijke selectie

164 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 » | Laatste
[verwijderd]
0
quote:

niphtrique schreef:

[quote=firesale]
Niphtrique, ik volg je nog steeds, niet omdat ik het zo heel erg met je eens ben, maar omdat er aardige discussies ontstaan die inderdaad aanzetten tot nadenken.

Ik heb nog wel een vraag: als rente "verboden" wordt ontstaat er in no time een zwarte markt. (zoals bij alles wat verboden wordt, maar wel behoefte aan is)

Op deze zwarte markt kan dan tegen (woeker)rentes geleend worden door mensen/bedrijven die normaal gesproken niet aan geld kunnen komen.

Hoe wordt dit opgelost?[/quote]

Gewone mensen hebben geen leningen nodig want er is werk genoeg. Als ze meer willen lenen dan verstandig is, komen ze in een duister circuit van dubieuze geldverstrekkers en leners. Uiteraard moet je dat verbieden en bestrijden.
"Gewone mensen" waar doet me dat toch aan denken.......?

Dat duistere circuit is al ontstaan nog voordat je het woord "renteafschaffing" hebt uitgesproken.

Dat ontstaat dan namelijk als vanzelf in jouw "efficiente systeem" en wel door "natuurlijke selectie"

[verwijderd]
0
Fortis Nederland deelt 'tientallen extra bonussen' uit

dinsdag 21 oktober 2008 15:29

'Enkele tientallen' medewerkers van Fortis Nederland hebben extra bonussen gekregen na de nationalisatie van de bank.

Hahahaha, NIETS leren ze, de GRAAIERS.
Pavlov44
0
Daarnaast wil ik je nog wat van mijn gedachten prijsgeven. We hadden het zojuist over Egypte en over Worgl. Egypte kunnen we niets zinnigs over zeggen. Worgl des te meer. Ik zei dat het op korte termijn kon werken, maar niet op lange termijn. In de economie is het altijd een beetje vaag wat nu precies de korte en lange termijn is. De lange termijn begint mijns inziens altijd wanneer mensen de irrealistische gevolgen van een korte termijn actie onder ogen zien. Ik moet je meegeven dat je misschien gelijk hebt dat dat langer kan duren dan een ieder wellicht zou denken. De Verenigde Staten van Amerika leven al 70 jaar op een systeem waarbij met kunst en vliegwerk de geldkraan vol open staat. En ik verwacht dat het minstens nog een jaar of 20 zal duren voordat dat op zal houden. Het bijdrukken van geld werkt zolang als het goed gaat, evenals het kunstmatig beinvloeden van de omloopsnelheid. Stel je voor dat de omringende dorpen om Worgl op een gegeven moment bereid waren geweest om kwitanties van het 'vrijgeld' op te kopen. Dit is in feite wat de wereld bij de Verenigde Staten heeft gedaan. En het gaat nog steeds goed, zolang het vertrouwen erin blijft. Maar uiteindelijk zal men ook in Amerika terugvallen naar een situatie waarin men slechts net zoveel kan verbruiken als dat men zelf aan waarde creeert, en geen dollar meer.
niphtrique
0
quote:

firesale schreef:

Dat duistere circuit is al ontstaan nog voordat je het woord "renteafschaffing" hebt uitgesproken.

Dat ontstaat dan namelijk als vanzelf in jouw "efficiente systeem" en wel door "natuurlijke selectie"
Mogelijk is dat zo. Maar in Wörgl is daar niets van gebleken.

Criminaliteit en financiële malversaties bestaan nu ook. Rente maakt dat juist mogelijk.
niphtrique
0
Ik weet niet of je de video money as debt al hebt gezien:

video.google.com/videoplay?docid=-905...

Dan weet je meteen hoe het huidige systeem werkt, en hoe het is ontstaan.

Een techneut kan makkelijk een modelletje maken van beide financiële systemen en dan zul je een dramatisch verschil zien (qua stabiliteit en performance). Vanuit systeemtheorie geredeneerd is economie voor een belangrijk deel gebaseerd op idiote veronderstellingen.

In duidelijke taal (zonder wiskunde) zou je het zo kunnen zeggen:

Systems theory perspective

Try to imagine that the economy is a system, just like the human body. All parts of the system need each other to operate properly. Try to imagine that money flowing in the economy is like blood flowing in the body. In this case it would not make sense that a kidney is saying to the liver: This is my blood, you may borrow it with interest. It also does not make sense for parts of the body to hoard blood because there might be no blood flowing in the future. Strangely enough, economists think this makes sense.

Systems theory conflicts with economics. Charging interest makes sense to economists, but interest presses the weakest spots in the economy the hardest. This is because the weakest borrowers have to pay the highest interest rates. If engineers build planes like that, they would fall from the sky. Therefore according to systems theory, the economy could be far more efficient when the weakest spots are not pressed, capital would only be built and not be destroyed, recessions and depressions did not exist and full employment is a constant state of the economy.
niphtrique
0
quote:

firesale schreef:

Dat ontstaat dan namelijk als vanzelf in jouw "efficiente systeem" en wel door "natuurlijke selectie".
Denk aan het onderscheid in natuurlijke selectie tussen systemen en natuurlijke selectie tussen mensen. Communisme schakelt natuurlijke selectie tussen mensen uit en is daarom als systeem zwakker. Hoe communistischer de economie wordt, hoe zwakker.

Dat wil niet zeggen, dat je zwakke mensen moet laten creperen. Buiten de economie heb je het domein van de politiek en de sociale keuzes die je maakt. Als je mensen buitensluit, heb je een sociaal probleem dat ook de maatschappij verzwakt. Natuurlijke economie zorgt er in ieder geval voor dat zoveel mogelijk mensen zichzelf kunnen redden en dat er minder mensen over blijven om voor te zorgen.

Veel welzijnswerkers kunnen dan ook iets productiefs gaan doen. Het lijkt me wel zo gezond.
niphtrique
0
quote:

Pavlov44 schreef:

Daarnaast wil ik je nog wat van mijn gedachten prijsgeven.
Mijn voorgaande reactie over systeemtheorie en de video money as debt was bedoeld als antwoord op jouw vraag.
Pavlov44
0
ik weet precies hoe het systeem werkt, ik heb er voor doorgeleerd, de video heb ik ook gezien, maar toch bedankt. Ik wilde nog enkele vragen stellen over hoe je bepaalde zaken voor over hebt. De vragen zijn voorlopig uit interesse, dus niet om de boel af te zeiken;

1. Rente op geld moet worden verboden. Dit is het enige verbod. Rendement op kapitaal is een goede zaak, en moet niet worden afgeschaft.

>> Wat bedoel je hiermee; wanneer is iets kapitaal en wanneer is iets geld? Waar moet ik aan denken bij rendement/rente op kapitaal?

2. Hef een belasting op geld van bijvoorbeeld één procent per maand. Dit is geen belasting op vermogen, dus aandelen, vastgoed en uitgeleend geld vallen daar niet onder.

>> Waar is dit goed voor? Je wilt dat geld zo snel mogelijk weer uitgegeven wordt? moet ik dat opvatten dat de omloopsnelheid van het geld omhoog wordt gebracht. En wat gebeurt er met de belasting? Deze wordt altijd geheven want iemand heeft immers het geld in handen. Is er nog een overheid die deze belasting herverdeelt? Dat is wellicht niet nodig, want zelfs de armsten kunnen toch gratis aan geld komen.

3. Druk geen geld bij, zodat er ook geen inflatie is.

Moet de geldhoeveelheid onder alle omstandigheden constant blijven? Ook als er srake is van groei van de reeele economie? Per saldo zal dat deflatie tot gevolg hebben.

4. Omdat er een belasting is op geld, zullen mensen het geld snel gebruiken om:
- te investeren;
- te consumeren;
- uit te lenen zonder rente.

Je bedoelt dus dat er een belasting komt alleen op geld en niet meer op bijv aandelen en andere investeringen? Want op dit moment hebben we wel degelijk belastingen op geld en beleggingen tezamen, maar dit leidt er niet toe dat mensen alles maar uitgeven. Daarnaast, als je aandelen niet langer belast, hoe belast je dan de uit aandelen voortvloeiende vermogenswinst die je realiseert? Immers rendement op kapitaal mocht wel zei je.

Daarnaast een andere vraag: sparen moet dus in zijn geheel worden uitgebannen? Dit is op dit moment de motor van onze economie, want meer besparingen bieden ruimte op de kapitaalmarkt voor een lagere rente. Jij wil dus geen sparen meer omdat er toch al geen rente wordt gerekend?

5. Omdat over het uitgeleende geld geen rente mag worden gevraagd:
- zal het niet worden uitgeleend aan onbetrouwbare individuen, bedrijven en constructies.
- zal minder geld worden uitgeleend en vooral direct worden geïnvesteerd in aandelen en vastgoed.
- zullen alleen betrouwbare mensen, mensen met een onderpand en goed gefinancierde bedrijven kunnen lenen zonder rente.

>> Wat doe je met mensen waarvan je niet zeker weet of ze solvabel zijn? Worden die uitgesloten van welke bron van geld dan ook? En mensen die geld hebben gekregen, hoe weet je daarvan of ze het niet alsnog verprutsen. Je mag geen rente rekenen, dus er is geen manier om het risico af te wentelen op meerdere leners. Of mag je wel een beperkte rente rekenen om kredietrisico af te dekken?

6. Daarom zal er nooit meer een economische crisis zijn, want geld wordt direct uitgegeven en er zijn geen slechte leningen. Daarom wordt geen kapitaal vernietigd door uitval van vraag voor producten die nuttig zijn.

Hoe moet ik dit nu zien? Wil je in dit systeem zonder rente je geld nou ooit nog eens terugzien ja of nee? Als het ja is, dan vraag ik me af waarom er geen slechte leningen zouden kunnen bestaan. Je weet nooit of iemand het verprutst ja of nee. Als het je niet uit zou maken of je het nog terugziet, omdat je zelf gratis van iemand anders toch kan lenen, hoe bepaal je dan wie het meeste lenen mag en daardoor dus het meeste mag consumeren? Als je namelijk veel leent tegen 0% rente dan kan je lekker profiteren van andere mensen?

7. Omdat alle geld gelijk wordt gebruikt voor investeringen of consumptie, is iedereen aan het werk en groeien de economie en het kapitaal constant op maximale snelheid.

Hoe ga je om met het zojuist genoemde freeridersgedrag. Sommige mensen hebben de beschikking over geld maar lopen de kantjes ervanaf, dit hou je in elke economie.

12. Nu is iedereen vrij. Er is altijd werk voor de werknemers en er zijn altijd klanten voor de bedrijven. Niemand zit zwaar in de schulden. De angst is definitief verdwenen uit de markten.

>> Halleluia! Hopelijk kun je mijn vraagjes nog eens even toelichten, waarvoor alvast dank.

[/quote]
niphtrique
0
quote:

Pavlov44 schreef:

Wat bedoel je hiermee; wanneer is iets kapitaal en wanneer is iets geld? Waar moet ik aan denken bij rendement/rente op kapitaal?[/quote]

Dit is toch wel heel erg basis. Je schreef net dat je ervoor doorgeleerd had en allerlei economische theorie kende. Kapitaal is iets anders dan geld (als transactiemiddel). Als geld waarde heeft (bijvoorbeeld goud) is het weer kapitaal.

[quote=Pavlov44]Waar is dit goed voor? Je wilt dat geld zo snel mogelijk weer uitgegeven wordt? moet ik dat opvatten dat de omloopsnelheid van het geld omhoog wordt gebracht. En wat gebeurt er met de belasting? Deze wordt altijd geheven want iemand heeft immers het geld in handen. Is er nog een overheid die deze belasting herverdeelt? Dat is wellicht niet nodig, want zelfs de armsten kunnen toch gratis aan geld komen.[/quote]

Niemand kan gratis aan geld komen (dat is een grove misvatting). Nu kunnen banken gratis geld bijmaken. Mensen die geen marktwaarde hebben omdat ze niets kunnen, zullen niet aan geld kunnen komen.

[quote=Pavlov44]Moet de geldhoeveelheid onder alle omstandigheden constant blijven? Ook als er srake is van groei van de reeele economie? Per saldo zal dat deflatie tot gevolg hebben.[/quote]

Deflatie is niet erg in de renteloze economie. In het huidige systeem trouwens wel.

[quote=Pavlov44]Je bedoelt dus dat er een belasting komt alleen op geld en niet meer op bijv aandelen en andere investeringen? Want op dit moment hebben we wel degelijk belastingen op geld en beleggingen tezamen, maar dit leidt er niet toe dat mensen alles maar uitgeven. Daarnaast, als je aandelen niet langer belast, hoe belast je dan de uit aandelen voortvloeiende vermogenswinst die je realiseert? Immers rendement op kapitaal mocht wel zei je.[/quote]

In principe kun je allerlei belastingen bedenken. Dat is een politieke kwestie. Voor dit geldsysteem zijn ze niet nodig. Alleen de belasting op geld is nodig.

[quote=Pavlov44]Daarnaast een andere vraag: sparen moet dus in zijn geheel worden uitgebannen? Dit is op dit moment de motor van onze economie, want meer besparingen bieden ruimte op de kapitaalmarkt voor een lagere rente. Jij wil dus geen sparen meer omdat er toch al geen rente wordt gerekend?[/quote]

Sparen moet niet worden uitgebannen, maar het spaargeld zal worden uitgeleend tegen 0% rente. Sparen is aantrekkelijk in dit systeem omdat je een echt rendement krijgt. Vanwege de deflatie zal het geld aan het einde van de looptijd van de lening meer waard zijn.

[quote=Pavlov44]Wat doe je met mensen waarvan je niet zeker weet of ze solvabel zijn? Worden die uitgesloten van welke bron van geld dan ook? En mensen die geld hebben gekregen, hoe weet je daarvan of ze het niet alsnog verprutsen. Je mag geen rente rekenen, dus er is geen manier om het risico af te wentelen op meerdere leners. Of mag je wel een beperkte rente rekenen om kredietrisico af te dekken?[/quote]

Bij twijfel niet doen.

De rest is al vele malen behandeld, ook in deze draad.

[quote=Pavlov44]Hoe moet ik dit nu zien? Wil je in dit systeem zonder rente je geld nou ooit nog eens terugzien ja of nee? Als het ja is, dan vraag ik me af waarom er geen slechte leningen zouden kunnen bestaan. Je weet nooit of iemand het verprutst ja of nee. Als het je niet uit zou maken of je het nog terugziet, omdat je zelf gratis van iemand anders toch kan lenen, hoe bepaal je dan wie het meeste lenen mag en daardoor dus het meeste mag consumeren? Als je namelijk veel leent tegen 0% rente dan kan je lekker profiteren van andere mensen?[/quote]

Er zijn altijd een paar mensen die niet terug kunnen betalen. Maar het is geen verschijnsel op grote schaal. Lenen tegen 0% is niet gratis. De lening stijgt in waarde. Als je nu leent tegen 5% in het huidige systeem heb je gratis geld omdat het geld in waarde daalt.

[quote=Pavlov44]Hoe ga je om met het zojuist genoemde freeridersgedrag. Sommige mensen hebben de beschikking over geld maar lopen de kantjes ervanaf, dit hou je in elke economie.[/quote]

Onbetrouwbare mensen krijgen geen lening.

[quote=Pavlov44]Halleluia! Hopelijk kun je mijn vraagjes nog eens even toelichten, waarvoor alvast dank.
Het kost wel erg veel tijd. Bijna alle vragen zijn al eerder gesteld (door anderen). Op de site staat ook veel info en een FAQ. Ik kan niet steeds opnieuw dezelfde vragen gaan beantwoorden.
[verwijderd]
0
quote:

niphtrique schreef:

Mensen die geen marktwaarde hebben omdat ze niets kunnen, zullen niet aan geld kunnen komen.
Deze heilstaat begint steeds engere trekjes te krijgen.

Oftewel, je hebt de gewone mensen, en de niet gewone mensen......
[verwijderd]
0
quote:

firesale schreef:

Deze heilstaat begint steeds engere trekjes te krijgen.
Oftewel, je hebt de gewone mensen, en de niet gewone mensen......
Dat is het kenmerk van ELKE heilstaat.

"Alle mensen zijn gelijk alleen sommige mensen zijn meer gelijk"

[verwijderd]
0
We zullen zo wel te horen krijgen dat we er niets van snappen, let maar op ;-)

Zoals ik het zie valt de economische activiteit juist zo goed als stil in dit systeem. Geld wordt een soort "hot potatoe" en zal worden weggestopt in vastgoed en aandelen (dat mag wel) dan heb je tenminste nog iets, want waarom zou je het uitlenen tegen 0% en de onzekerheid of je je geld terugkrijgt.

De liquiditeit en dynamiek zal juist opdrogen want cash geld of spaargeld wordt belast of in ieder geval bestraft.

Maar de gewone mensen hebben blijkbaar geen lening nodig. Die hebben geen behoefte aan groei of ontwikkeling.

En de ongewone mensen die niet kunnen werken omdat zij bijvoorbeeld wonen in een gebied dat arm is aan grondstoffen of waar landbouwgrond schaars is kunnen simpelweg niet aan geld komen.
Pavlov44
0
Dank voor je antwoorden. Misschien blijft het zoveel vragen oproepen omdat het nog steeds op een zeer abstract niveau blijft deze 12 punten. Als je dit in gaat voeren, zoals jij zegt dat mogelijk is, dan gaan er tal van problemen ontstaan. De antwoorden die je geeft roepen nog veel meer vragen op, dat moet je toch onderkennen als je serieus kritiek op dit plan wilt beschouwen om het nog beter te maken. Ik heb nog altijd niet gehoord waarom er een belasting op geld moet komen, maar ik vermoed dat dit is om de omloopsnelheid van geld drastisch te verhogen. Naarmate de economie harder gaat draaien gaat het geld sneller van hand tot hand, maar dit effect raakt een keer uitgewerkt. Dit is een zeer maar dan ook zeer belangrijk punt in je theorie. Het verhogen van de omloopsnelheid van geld kan je vergelijken met het bijdrukken van geld (> en dat heeft niets met rente te maken, voordat je dat als tegenargument gebruikt)

Ik ben trouwens niet dom, je stelt dat het verschil tussen geld en kapitaal wel heel erg basis is, maar daar vergis je je in. Ook geld openbaart zich soms in de vorm van kapitaal. Economen hebben de grootste moeite met het omschrijven van 'geld' en met het bepalen van de geldhoeveelheid. Als je het verschil kent tussen de M1 M2 en M3 gelddefinities dan zie je dat het maar net de vraag is hoeveel geld er is zodra je andere criteria gaat hanteren. Je gaat hieraan voorbij, maar oke, al het oude geld gaat in een gigantische allesbrander en daar komt dan een vaststaande hoeveelheid nieuw geld voor in de plaats.

Kunnen banken nu gratis geld bijmaken? Ik dacht het niet. Heb je er wel eens bij stilgestaan dat al het geld op aarde uitgeleend is door commerciele banken of de centrale bank, onder de voorwaarde dat het ook weer terugbetaald wordt? De lener verplicht zich dus om zodanig hard te werken in de toekomst dat hij de transactie aan het einde weer per saldo 0 kan maken. Geld is een aanspraak op andermans toekomstige arbeid. Gratis geld (en dus verwatering) ontstaat slechts als er geld wordt gecreeerd waarvan de lener later neit aan zijn terugbetalingsverplichting kan voldoen. De transactie is dan per saldo niet langer 0, het geld komt versnipperd in de economie terecht, de bank verliest zijn aanspraak op dat geld doordat de lener failliet is gegaan, en er is dus losflodderend geld in de economie terecht gekomen zonder dat er nog iemand voor werkt.

Over het effect van belastingen op de economie zijn boeken volgeschreven. Belastingen zijn een verschrikkelijk moeilijk onderwerp. Je kan dus wel allerlei belastingen bedenken, maar als je ze invoert kan dat dus tot grote problemen leiden. Over het algemeen hebben belastingen sowieso een groot verstorend effect op de economie. De hoogte van je belasting op geld is ookv an belang, en vooral ook wie deze beslist. Dan nog een praktisch probleempje, hoe bewijs je om de zoveel tijd wie er geld in zijn portemonnee had, en wie er dus belasting verschuldigd is. Lijkt me ook onderwerp van nadere studie waard, want geld wordt een soort hot potatoe inderdaad, iedereen wil het kwijt in fysieke vorm maar iemand moet het altijd in bezit hebben. En als de muziek stopt, moet hij belasting betalen, het stoelendansprincipe.

Het echte rendement wat je in jouw nieuwe systeem krijgt zal overigens net zo groot zijn als het reele rendement wat je op dit moment onder ons huidige systeem krijgt. Wonderen bestaan natuurlijk niet, en er zal wel iemand moeten werken om jou rendement op je geld te verschaffen. Je rendement is dus onder alle denkbare systemen uiteindelijk slechts afhankelijk van hoe de lener presteert. Wat dat betreft is het deflatoire systeem slechts een schijnvoordeel.

En dan nog wat, bij twijfel niet doen. Dit is een absoluut onacceptabele denkwijze. Onze economie draait juist op durfkapitaal, mensen die andere mensen geld lenen, ondanks het feit dat ze het risico lopen dat geld kwijt te raken. Dit doen zij omdat ze van tevoren een risicoinschatting kunnen maken en een rente kunnen rekenen, in plaats van dat zij afhankelijk zijn en maar moeten afwachten hoe hoog de deflatie van de markt uitvalt! Vele ondernemers hebben een slagingskans van 50/50 bij het begin. In het nieuwe systeem betekent dit dat geen van deze ondernemingen nog geld zal kunnen lenen. Ondernemen is geen abctje, er zitten altijd risicos aan vast, ook bij de mooste startplannen en betrouwbaarste ondernemers. Het moeilijke is nu juist dat je nooit van tevoren vast kan stellen of iets een succes zal worden, bij twijfel niet doen, er is ALTIJD twijfel in een vrije markt. Risico heeft in het nieuwe systeem geen prijs meer!

Het spijt me als het steeds dezelfde vragen zijn. Maar als je ook steeds dezelfde antwoorden geeft dan kan ik wel stellen dat het simpelweg onvoldoende is. Zelfs als je dit systeem op papier al werkende zou kunnen krijgen, dan kan het in de praktijk nog falen ivm een aantal fundamentele problemen die ik zojuist noem. En dat zijn er slechts een paar. Een echte wetenschapper zou mijn suggesties verwelkomen en ze gebruiken om een betere theorie te ontwikkelen. Ik hoop dat dat bij jou ook het geval is en dat de reactie niet zal zijn dat het toch wel werken gaat en dat je alles al een keer beantwoord hebt. Er zitten echt een aantal haken en ogen hieraan die je wat mij betreft nog niet hebt behandeld. Wellicht zijn die op te lossen, misschien ook niet, ik ga zelf dit hele systeem nog wel eens doorrekenen en dan aan de hand van de echte economische theorien. Tot die tijd wens ik je veel wijsheid toe met het verder onwikkelen van je theorie, want dat is nodig, zoals bij elke andere theorie!

niphtrique
0
quote:

firesale schreef:

[quote=niphtrique]
Mensen die geen marktwaarde hebben omdat ze niets kunnen, zullen niet aan geld kunnen komen.
[/quote]

Deze heilstaat begint steeds engere trekjes te krijgen.

Oftewel, je hebt de gewone mensen, en de niet gewone mensen......
Dat is nu toch ook zo? Daarom zijn er toch uitkeringen.
niphtrique
0
quote:

firesale schreef:

Zoals ik het zie valt de economische activiteit juist zo goed als stil in dit systeem.[/quote]

In Wörgl gebeurde het tegenovergestelde.

[quote=firesale]Geld wordt een soort "hot potatoe" en zal worden weggestopt in vastgoed en aandelen (dat mag wel)[/quote]

Heel goed. Je snapt het. Dit noemen ze investeren en dat is erg goed voor de economie. Als iedereen dit doet, is er veel geld beschikbaar voor nieuwe bedrijvigheid.

[quote=firesale]dan heb je tenminste nog iets, want waarom zou je het uitlenen tegen 0% en de onzekerheid of je je geld terugkrijgt.[/quote]

Er is in een markteconomie altijd onzekerheid of je het geld terugkrijgt. Als je nul procent rente krijgt, en de belasting op geld wilt omzeilen, wil je maar een beperkt risico accepteren. Daarom zul je geen risicovolle leningen aangaan.

In het communistische systeem garandeert de overheid de banken. Als je dat beter vindt, en dat is slechts een kwestie van smaak, is dat jou goed recht. Gelukkig is er nog vrijheid van mening, maar daar kun je in het communisme natuurlijk niet van uitgaan dat dat zo blijft.

[quote=firesale]De liquiditeit en dynamiek zal juist opdrogen want cash geld of spaargeld wordt belast of in ieder geval bestraft.[/quote]

Het aanhouden van contant geld zorgt juist voor een gebrek aan dynamiek en het opdrogen van liquiditeit. Sparen wordt trouwens niet bestraft. Sparen wordt beter beloond dan in het huidige systeem. Dat is in deze draad al eerder behandeld.

[quote=firesale]Maar de gewone mensen hebben blijkbaar geen lening nodig. Die hebben geen behoefte aan groei of ontwikkeling.[/quote]

Ik weet niet of je nog serieus bent, of op de melige toer, maar iedereen kan in principe lenen en wat hij kan lenen hangt af van de kredietwaardigheid of betrouwbaarheid of het onderpand (en dat lijkt mij ook buitengewoon terecht). Ik snap niet dat jij dat anders zou willen.

[quote=firesale]En de ongewone mensen die niet kunnen werken omdat zij bijvoorbeeld wonen in een gebied dat arm is aan grondstoffen of waar landbouwgrond schaars is kunnen simpelweg niet aan geld komen.
Ik ben blij dat jij een sociale kant hebt. Uiteraard vind ik net als jij dat je daar wat aan moet doen. Maar zaken als een minimumloon of uitkeringen, zijn economisch niet efficiënt. Daarom laat ik ze buiten de theorie. Sociale vraagstukken vind ik een politieke zaak die de politiek dan moet oplossen. Dat gebeurt nu ook.
niphtrique
0
quote:

Pavlov44 schreef:

Dank voor je antwoorden. Misschien blijft het zoveel vragen oproepen omdat het nog steeds op een zeer abstract niveau blijft deze 12 punten.[/quote]

Ik ben blij dat je er serieus over na te denken. Daarom wil ik er wel tijd in investeren. Maar dan verzoek ik jou ook om de gehele tekst op de site www.naturalmoney.org goed te lezen.

[quote=Pavlov44]Als je dit in gaat voeren, zoals jij zegt dat mogelijk is, dan gaan er tal van problemen ontstaan. De antwoorden die je geeft roepen nog veel meer vragen op, dat moet je toch onderkennen als je serieus kritiek op dit plan wilt beschouwen om het nog beter te maken.
Dat is goed, maar je moet weten dat ik al jarenlang bezig ben, en met tientallen/honderden(?) mensen met totaal verschillende meningen in discussie ben geweest. De meeste fouten en problemen zijn nu wel opgespoord. Uiteraard ben ik nog steeds op zoek naar zwakke punten, dus als er nog iets langskomt wat ik niet heb gezien, neem ik dat weer mee. Veel mensen denken echter een zwak punt te hebben gevonden, maar meestal komt dat omdat ze iets niet snappen (en dat kan mijn schuld zijn, wanneer ik het niet goed zou hebben uitgelegd) maar veelal meer mensen niet voldoende tijd om de zaak te bestuderen en gaan ze gelijk in discussie.

niphtrique
0
quote:

Pavlov44 schreef:

Ik heb nog altijd niet gehoord waarom er een belasting op geld moet komen, maar ik vermoed dat dit is om de omloopsnelheid van geld drastisch te verhogen.[/quote]

Dat staat op de site en is ook al meerdere malen uitgelegd, maar jouw vermoeden is juist.

[quote=Pavlov44]Naarmate de economie harder gaat draaien gaat het geld sneller van hand tot hand, maar dit effect raakt een keer uitgewerkt.[/quote]

Dat denk ik niet. In Wörgl hebben we niet kunnen zien wat het effect op de lange termijn was. Maar, er waren duidelijke aanwijzingen voor wat er op de langere termijn zou gaan gebeuren, namelijk investeringen in bruggen en huizen en bossen. Als we naar Egypte kijken (en daar moeten we maar doen omdat dit het belangrijkste lange termijn voorbeeld is) kun je zien dat megaprojecten zoals de totale omschakeling naar duurzame energie en permanent bewoonde ruimte steden mogelijk worden, net zoals het voor Egyptenaren mogelijk was om piramides te bouwen.

[quote=Pavlov44]Dit is een zeer maar dan ook zeer belangrijk punt in je theorie. Het verhogen van de omloopsnelheid van geld kan je vergelijken met het bijdrukken van geld (> en dat heeft niets met rente te maken, voordat je dat als tegenargument gebruikt)[/quote]

Bijdrukken van geld ondermijnt het vertrouwen in het geld. Je weet namelijk nooit hoeveel geld de overheid dan gaat bijdrukken en wanneer. Wanneer de geldhoeveelheid constant is, kan het vertrouwen in het geld absoluut zijn.

[quote=Pavlov44]Ik ben trouwens niet dom, je stelt dat het verschil tussen geld en kapitaal wel heel erg basis is, maar daar vergis je je in. Ook geld openbaart zich soms in de vorm van kapitaal.[/quote]

Ik heb het antwoord al gegeven: geld als transactie middel is geen kapitaal. Zodra het geld echt een waarde heeft (zoals bij gouden munten) is het wel kapitaal. Geld dat alleen een rekeneenheid is, en dus niet door arbeid is gemaakt, is geen kapitaal.

[quote=Pavlov44]Economen hebben de grootste moeite met het omschrijven van 'geld' en met het bepalen van de geldhoeveelheid. Als je het verschil kent tussen de M1 M2 en M3 gelddefinities dan zie je dat het maar net de vraag is hoeveel geld er is zodra je andere criteria gaat hanteren.[/quote]

Economen hebben het heel erg moeilijk gemaakt. Je hebt ook erg veel theorie nodig om een systeem dat in essentie volslagen belachelijk is, te kunnen onderbouwen.

[quote=Pavlov44]Kunnen banken nu gratis geld bijmaken? Ik dacht het niet. Heb je er wel eens bij stilgestaan dat al het geld op aarde uitgeleend is door commerciele banken of de centrale bank, onder de voorwaarde dat het ook weer terugbetaald wordt? De lener verplicht zich dus om zodanig hard te werken in de toekomst dat hij de transactie aan het einde weer per saldo 0 kan maken. Geld is een aanspraak op andermans toekomstige arbeid.[/quote]

Uiteraard heb ik daar bij stilgestaan. Banken mogen geen geld bijmaken. Waarom zouden banken aanspraak mogen maken op toekomstige arbeid door middel van rente, terwijl zij daarvoor zelf geen arbeid hoeven te verrichten?

[quote=Pavlov44]Gratis geld (en dus verwatering) ontstaat slechts als er geld wordt gecreeerd waarvan de lener later neit aan zijn terugbetalingsverplichting kan voldoen. De transactie is dan per saldo niet langer 0, het geld komt versnipperd in de economie terecht, de bank verliest zijn aanspraak op dat geld doordat de lener failliet is gegaan, en er is dus losflodderend geld in de economie terecht gekomen zonder dat er nog iemand voor werkt.[/quote]

Uiteraard gebeurt dat, want niet iedereen kan de rente over zijn schulden terugbetalen, omdat er meer schulden dan geld zijn.

[quote=Pavlov44]Over het effect van belastingen op de economie zijn boeken volgeschreven. Belastingen zijn een verschrikkelijk moeilijk onderwerp. Je kan dus wel allerlei belastingen bedenken, maar als je ze invoert kan dat dus tot grote problemen leiden. Over het algemeen hebben belastingen sowieso een groot verstorend effect op de economie. De hoogte van je belasting op geld is ookv an belang, en vooral ook wie deze beslist. Dan nog een praktisch probleempje, hoe bewijs je om de zoveel tijd wie er geld in zijn portemonnee had, en wie er dus belasting verschuldigd is.[/quote]

Dat is geen enkel probleem bij giraal geld. Het kan van de rekening worden afgeboekt. Bij bankbiljetten zul je iets met zegeltjes moeten doen zoals in Wörgl.

[quote=Pavlov44]Lijkt me ook onderwerp van nadere studie waard, want geld wordt een soort hot potatoe inderdaad, iedereen wil het kwijt in fysieke vorm maar iemand moet het altijd in bezit hebben. En als de muziek stopt, moet hij belasting betalen, het stoelendansprincipe.[/quote]

Ik zie het probleem niet. In de middeleeuwen werd de belasting maar eenmaal per jaar geheven, en daalde de waarde van de munteenheid langzaam gedurende het jaar. De prijzen stegen dus iets in de loop van het jaar, en nadat de belasting wordt geheven daalden ze 10 procent. In de prijsstelling kunnen bedrijven daar dus rekening mee houden. Als de belasting echter per dag of per uur wordt verrekend, is dat ook niet meer nodig.

[quote=Pavlov44]Het echte rendement wat je in jouw nieuwe systeem krijgt zal overigens net zo groot zijn als het reele rendement wat je op dit moment onder ons huidige systeem krijgt.[/quote]

Dat bestrijd ik ten stelligste. Ik heb het rekenkundig bewezen dat het in theorie zo is, en de Wörgl als voorbeeld aangedragen dat het in de praktijk ook zo kan werken.

[quote=Pavlov44]Wonderen bestaan natuurlijk niet, en er zal wel iemand moeten werken om jou rendement op je geld te verschaffen.[/quote]

Jij bent toch psycholoog? Als je mensen motiveert om harder te werken, levert dat toch meer resultaat op? De mensen worden gemotiveerd om het geld uit te geven, waardoor de economie niet in een crisis kan komen. Ook heb je niet allerlei zinloze activiteiten, zoals overheidsingrijpen en de talloze financiële activiteiten. Daarom is het rendement zo hoog. Het is gewoon logisch.

[quote=Pavlov44]Je rendement is dus onder alle denkbare systemen uiteindelijk slechts afhankelijk van hoe de lener presteert. Wat dat betreft is het deflatoire systeem slechts een schijnvoordeel.[/quote]

Het enige wat de lener hoeft te presteren, is het terugbetalen van de lening. De groei van de economie bepaalt hoeveel de prijzen dalen.

[quote=Pavlov44]En dan nog wat, bij twijfel niet doen. Dit is een absoluut onacceptabele denkwijze. Onze economie draait juist op durfkapitaal, mensen die andere mensen geld lenen, ondanks het feit dat ze het risico lopen dat geld kwijt te raken. Dit doen zij omdat ze van tevoren een risicoinschatting kunnen maken en een rente kunnen rekenen, in plaats van dat zij afhankelijk zijn en maar moeten afwachten hoe hoog de deflatie van de markt uitvalt! Vele ondernemers hebben een slagingskans van 50/50 bij het begin. In het nieuwe systeem betekent dit dat geen van deze ondernemingen nog geld zal kunnen lenen. Ondernemen is geen abctje, er zitten altijd risicos aan vast, ook bij de mooste startplannen en betrouwbaarste ondernemers. Het moeilijke is nu juist dat je nooit van tevoren vast kan stellen of iets een succes zal worden, bij twijfel niet doen, er is ALTIJD twijfel in een vrije markt. Risico heeft in het nieuwe systeem geen prijs meer!
Heel goed. Risico heeft geen prijs meer in het financiële systeem. Denk na over de gevolgen. Nooit zal iemand neer doelbewust risico's aangaan met uitgeleend geld. Iemand
niphtrique
0
die zijn geld wil steken in een risicovol project hoeft dat niet te doen met een lening, maar kan ook rechtstreeks deelnemen door middel van aandelen.

quote:

Pavlov44 schreef:

Het spijt me als het steeds dezelfde vragen zijn. Maar als je ook steeds dezelfde antwoorden geeft dan kan ik wel stellen dat het simpelweg onvoldoende is. Zelfs als je dit systeem op papier al werkende zou kunnen krijgen, dan kan het in de praktijk nog falen ivm een aantal fundamentele problemen die ik zojuist noem. En dat zijn er slechts een paar. Een echte wetenschapper zou mijn suggesties verwelkomen en ze gebruiken om een betere theorie te ontwikkelen. Ik hoop dat dat bij jou ook het geval is en dat de reactie niet zal zijn dat het toch wel werken gaat en dat je alles al een keer beantwoord hebt. Er zitten echt een aantal haken en ogen hieraan die je wat mij betreft nog niet hebt behandeld. Wellicht zijn die op te lossen, misschien ook niet, ik ga zelf dit hele systeem nog wel eens doorrekenen en dan aan de hand van de echte economische theorien. Tot die tijd wens ik je veel wijsheid toe met het verder onwikkelen van je theorie, want dat is nodig, zoals bij elke andere theorie!
Ik maak aannemelijk met voorbeelden (Wörgl, Europa, Egypte) dat het zo werkt zoals in de theorie. Maar dan is de reactie dat het niet zo kan zijn vanwege allerlei theoretische bezwaren, terwijl het in de praktijk wel zo is.

De meeste mensen kunnen zich moeilijk voorstellen hoe het zou gaan werken. De reacties zijn vaak dan ook ingegeven met impliciet het bestaan van rente als vooronderstelling.

Het grootste probleem zijn verborgen vooronderstellingen en ideologische bezwaren zoals dat het verbieden van de rente en een belasting op geld tegen de libertaire uitgangspunten is. Socialisten zullen weer grote moeite hebben met het terugtreden van de overheid en het mogelijk overbodig worden van vakbonden.

Echt vrij denken kun je pas als je alle politieke motivatie kunt loslaten, en alleen streeft naar het optimale resultaat. Nu kunnen politieke belangen het optimale resultaat nog wel een tijdje tegenhouden, maar uiteindelijk zal de meest optimale vorm van economie alle andere vormen van economie weg concurreren.

Als de crisis komt, en daar zijn wij nu aanbeland, kan het snel gaan. Slechts één jaar nadat Wörgl begon, hadden zes andere dorpen dit systeem ook ingevoerd met succes, en was een grote stad begonnen. Toen wilden bijna alle gemeenten van Oostenrijk het systeem invoeren. Als de Oostenrijkse regering dit niet had onderdrukt, en niet had gedreigd met ingrijpen van het leger, was heel Oostenrijk overgeschakeld. Als dat was een succes was geworden, was binnen enkele jaren heel Europa overgeschakeld op dit nieuwe systeem.

Ook al lijkt het nu onvoorstelbaar, het kan elk moment gebeuren. Dan is het bestaande systeem kansloos tenzij het wordt beschermd door een onderdrukkend overheidsapparaat.
[verwijderd]
0
quote:

niphtrique schreef:

[quote=Pavlov44]Het echte rendement wat je in jouw nieuwe systeem krijgt zal overigens net zo groot zijn als het reele rendement wat je op dit moment onder ons huidige systeem krijgt.[/quote]
Dat bestrijd ik ten stelligste. Ik heb het rekenkundig bewezen dat het in theorie zo is, en de Wörgl als voorbeeld aangedragen dat het in de praktijk ook zo kan werken.
[/quote]
Dat is toch complete onzin. De totale consumptie is op de lange termijn nooit groter als de productie. Als het zo eenvoudig zou zijn de produktie te vergroten door van geldsysteem te veranderen zou dat allang gebeurt zijn. Feit is dat geld de productie niet veranderd. Het is slechts een ruilmiddel, je hoeft geen graanboer te vinden die z'n graan tegen een kip wil ruilen, maar kunt het geld als intermediair gebruiken wat de ruilhandel een stuk gemakkelijker maakt.

Het wonder van Worgl was niet het geld, het was het gegeven dat werkelozen, improduktieve mensen, aan het werk gingen. Dat kun je ook realiseren door mensen op een andere manier een 'wortel' voor te houden. Bijvoorbeeld door ze te laten creperen als ze niet in het 'sociale werkkamp' gaan werken en geen sociale uitkering en/of gaarkeuken maaltijd te geven als ze weigeren. Mijn zegen heb je, laat alle uitkeringstrekkers maar werken voor hun uitkering. (Of als dat te bruut is zet ze verplicht 8 uur per dag in een kantoortje waar ze sollicitatie activiteiten moeten verrichten. Ik ben er zeker van dat de werkeloosheid dan daalt en de produktie toeneemt.

[quote=niphtrique]
[quote=Pavlov44]Wonderen bestaan natuurlijk niet, en er zal wel iemand moeten werken om jou rendement op je geld te verschaffen.[/quote]
Jij bent toch psycholoog? Als je mensen motiveert om harder te werken, levert dat toch meer resultaat op? De mensen worden gemotiveerd om het geld uit te geven, waardoor de economie niet in een crisis kan komen. Ook heb je niet allerlei zinloze activiteiten, zoals overheidsingrijpen en de talloze financiële activiteiten. Daarom is het rendement zo hoog. Het is gewoon logisch.
[/quote]
Mensen gemotiveerd om geld uit te geven en dus kan de economie niet in een crisis komen? Waren al die mensen die gemotiveerd waren om geld uit te geven niet de aanleiding voor de huidige crisis? Is het probleem niet gewoon dat consumptie (geld uitgeven) in balans moet zijn met de produktie om het systeem draaiende te houden? Met een geld systeem kun je misschien een beetje sturen, of bewust niet sturen, maar verder kom je niet met geld. Je zit gewoon vast aan de gebruikelijke boom en bust cyclus. Maar goed, ook die cyclus is volgens jou aan het geldsysteem te wijten terwijl iedereen met een heel klein beetje verstand weet dat dit onzin is. We zitten vast aan vele cycli die ons en de economie beinvloeden. Denk aan de seizoenen met bijbehorende goede en slechte oogsten, maar ook aan dag en nacht, de maancyclus, (eb, vloed, springtij), de zonnevlekken cyclus etc etc. Allemaal zaken die direct of indirect invloed hebben op de mens en z'n economie.

[quote=niphtrique]
Heel goed. Risico heeft geen prijs meer in het financiële systeem. Denk na over de gevolgen. Nooit zal iemand neer doelbewust risico's aangaan met uitgeleend geld. Iemand
Inderdaad, risico heeft geen prijs meer, dus waarom zou je je beperken tot risicoarm als je voor hetzelfde geld een groter risico kunt nemen met het bijbehorende hogere rendementsverwachting?

mvg
Wilco
164 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 » | Laatste
Aantal posts per pagina:  20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

 AEX
923,10  +4,43  +0,48%  12:52
 Germany40^ 18.702,00 +0,68%
 BEL 20 3.936,36 +0,76%
 EURO50 5.069,00 +0,26%
 US30^ 38.783,90 -0,05%
 Nasd100^ 19.049,20 +0,12%
 US500^ 5.354,34 +0,01%
 Japan225^ 38.779,00 -0,49%
 Gold spot 2.360,87 +0,23%
 EUR/USD 1,0877 +0,06%
 WTI 74,39 +0,35%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer

Stijgers

Alfen N.V. +2,64%
ASR Nederland +2,32%
INPOST +2,13%
SBM Offshore +2,12%
BESI +1,97%

Dalers

NX FILTRATION -4,65%
Ahold Delhaize -2,76%
FASTNED -1,98%
Pharming -1,42%
CM.COM -0,97%

EU stocks, real time, by Cboe Europe Ltd.; Other, Euronext & US stocks by NYSE & Cboe BZX Exchange, 15 min. delayed
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer, streaming powered by: Infront