DeBeurs.nl

[verwijderd] 24 oktober 2008 02:11

0

quote

Als onze maatschappij geld schept dat van nature probeert om waardevast te blijven, dan gaat dit onherroepelijk gepaard met interest of rente. Door de rente wordt vervolgens een mechaniek in werking gezet die inefficiëntie bevordert. Want omdat rente = afschrijving zal de hebzucht van het Geld (die natuurlijk de incarnatie is van onze eigen hebzucht) ernaar streven om zoveel mogelijk produkten vervroegd af te schrijven.
Zo komen we, onvermijdelijk, bij het meest griezelige scenario van allemaal. Want wat zal het rentedragende Geld gaan ondernemen, zodra alle andere middelen zijn uitgeput ? Stel dat deze situatie zich voordoet. Ondanks de meest stuitende vormen van reclame, gaat het niet langer lukken om de massale vernietiging, van de produkten van onze arbeid, op een voldoende hoog peil te handhaven. Wat zal dan de volgende stap wezen ? Bij wijze van grap opperde een collega van mij eens het idee dat de meest economische manier van produceren de volgende is. Auto's die van een lopende band afkomen meteen de shredder in te laten rollen. Zo grappig is dit echter niet, want deze shredder bestaat in werkelijkheid. De wapenindustrie namelijk, is de industrie die bij uitstek in staat is om de levensduur van alle produkten over heel de wereld zoveel te bekorten als maar "nodig" mocht zijn. Om daarmee de geeuwhonger van het Geld, naar alsmaar meer interest, de ultieme bevrediging te schenken. Wij willen het niet graag horen, maar enkel een grote en groteske finale, enkel een Catastrofe kan de oneindige hebzucht van het Grote Geld uiteindelijk bevredigen. Het Geld kan zichzelf de Hoogste Kwaliteit, het recht op Eeuwig Leven, alleen maar toe-eigenen door de mens en zijn produkten de Ultieme Afschrijving te presenteren.

[verwijderd] 24 oktober 2008 10:03

0

Het geldsysteem van Worgl (en soortgelijke experimenten) was m.i. eigenlijk een lapmiddel in crisistijd, een noodgreep. Voor zover ik het begrepen heb, was er wel “echt” geld in de gemeentekas als onderpand voor het ‘nepgeld’ dat in omloop was. Dat nepgeld was ook nog eens vergankelijk.

Het systeem werd m.i. ook geaccepteerd omdat iedereen arm was, iedereen begon vanuit ongeveer een gelijke uitgangspositie, namelijk, ze hadden geen cent te makken.
Dit is wel een belangrijke voorwaarde voor de invoering van een nieuw systeem; mensen zullen het alleen accepteren als iedereen (of althans de grootste meerderheid waartegen de minderheid zich niet kan verzetten) van nul af aan begint en het systeem voor iedereen min of meer gelijke kansen bied. Vertaald naar de huidge tijd zou dan eerst de middenklasse helemaal kapot gemaakt moeten worden om weer van voren af aan te kunnen beginnen. (moet hierbij toch ook aan de postings van Gung Ho denken…). Dit hoeft niet perse tegelijkertijd wereldwijd te gebeuren, maar kan lokaal ontstaan en zich als een inktvlek uitbreiden.

Ik noemde net met opzet “van voren af aan beginnen” omdat de vergangkelijkheid van het geld overeenkomsten heeft met de allervroegste vormen van ruilhandel, waarbij de waar ook bederfelijk was en het noodzaak was om zo snel mogelijk waar te ruilen om precies aan de juiste waar, en de juiste hoeveelheid te kunnen komen om in het eigen levensonderhoud te kunnen voorzien. Met die gedachte is het nepgeld van Worgl inderdaad ruilmiddel/smeermiddel in de puurste vorm, zonder enige intrinsieke waarde (mogelijkheid tot waardeopslag).

Pavlov sneed een interresant punt aan, namelijk dat het naturalmoney systeem alleen op de korte termijn werkt. Ik denk dat ik het daarmee eens ben. Pak de piramide van Maslow er maar eens bij. Zodra het korte termijn succes van het vergankelijke nepgeld is uitgewerkt, de mensen kunnen werken om aan geld te komen om in hun eerste levensbehoeften te voorzien, zal volgens de behoeftehiërarchie de behoefte aan zekerheid moeten worden bevredigd.
En nu gaat de schoen wringen. Het nepgeld kan deze zekerheid namelijk niet bieden, want er kan geen toekomstige waarde aan worden ontleend, het heeft alleen zijn maximale waarde in het hier en nu.

Het is jammer dat het expiriment van Worgl niet verder is doorgezet en is afgekapt, want het was m.i.onvermijdelijk geweest dat het systeem echt weer van voren af aan was begonnen.
Door de behoefte aan zekerheid zou men het vergangkelijke geld bijvoorbeeld onmiddellijk kunnen omzetten in goud. Dit is een argument dat ik ook elders op een van de fora ben tegengekomen. De behoefte naar zekerheid vertaald zich naar de behoefte aan goederen die onvergankelijk –duurzaam- zijn.

Een bewijs hiervoor is dat tegenover het nepgeld van Worgl als onderpand het “officiele” geld stond. De mensen konden dus hun nepgeld bij de gemeente omruilen voor “echt” geld. Het schijnt dat het hier ging om een full reserve gemeentelijk banking systeem. De stelling van Pavlov van de werkzaamheid op korte termijneffect komt dan onmiddellijk in mij op: het was een kwestie van tijd geweest dat het systeem een fractional reserve systeem was geworden zodra in de mensen weer in hun eerste levensbehoeften konden voorzien en dat de hele ontwikkeling weer gewoon van voren af aan was begonnen.

De innerlijke behoefte van de mens aan zekerheid los je alleen tijdelijk op met vergankelijk geld (of een kilo zout, een zak pinda’s etc. etc.), maar het vergankelijke geld kan niet voldoen aan de behoefte aan zekerheid, waardevastheid en duurzaamheid.

Dit had er in Worgl toe geleid dat m.i. a) dat de gemeente door een controlesysteem de populatie verdoemde tot het enkel kunnen voorzien in eerste levensbehoeften (en dan komen we weer terug op mijn punt dat er uiteindelijk geen ontwikkeling is in een dergelijke economie, maar nu in de zin dat de hogere innerlijke behoeften van de mens uiteindelijk niet bevredigd kunnen worden) en was ontwikkeld tot een onderdrukkend systeem of b) de gemeente had uiteindelijk toch de 1 op 1 standaard opgegeven en was meer nepgeld gaan uitgeven dan er aan echt geld in kas tegenover stond om op die manier wel tegemoet te komen aan de hogere innerlijke behoeften van de mens(voor het gemak: hebzucht) .

Het is dan wel belangrijk om te weten dat de hogere innerlijke behoefte van het individu wel zekerheid geeft aan het individu, maar dat deze individuele behoefte voor de populatie als geheel juist geen zekerheid brengt.

Samenvattend, het natural money systeem is een crisis-systeem, gericht op de korte termijn en druist uiteindelijk in tegen de natuur van de mens. Helaas ligt het in de natuur van de mens om niet gericht te zijn op het welzijn van de populatie als geheel, maar op het welzijn van het individu. Deze behoefte aan welzijn vertaald zich in een drang naar waardevastheid. Het ruilmiddel waarmee zij zich in leven kunnen houden moet hen ook morgen, of volgende maand, of over 10 jaar nog steeds in leven kunnen houden. Dat kan alleen als het geld ‘rendeert’.

niphtrique 24 oktober 2008 11:07

0

quote:
firesale schreef:
Samenvattend, het natural money systeem is een crisis-systeem, gericht op de korte termijn en druist uiteindelijk in tegen de natuur van de mens.

Het heeft in Egypte honderden (misschien duizenden jaren) gewerkt. Als het tegen de menselijke natuur was, dan had dat niet gekund.

niphtrique 24 oktober 2008 11:08

0

Nu heeft iedereen nog allerlei meningen over hoe het zou moeten zijn. Nu heeft iedereen nog allerlei theorietjes.

Maar dat wordt straks wel anders wanneer de crisis echt toeslaat en mensen hun baan verliezen of het bedrijf waar ze jarenlang hard voor hebben gewerkt, naar de knoppen zien gaan. Dan slaat de wanhoop toe. Dan willen jullie alles proberen, als het maar werkt!

Discussie is zinloos. Het meest efficiënte systeem zal worden ingevoerd, zodra dit systeem bekend is. De wetten van de markt maken dit onvermijdelijk. Iemand gaat het proberen en dan zien anderen het ook.

Gelukkig is het een menswaardig systeem, met vrijheid en welvaart. Het is dus niet iets om je tegen te verzetten. Als dit echt het efficiëntste systeem is, is verzet trouwens zinloos. Als dit systeem niet efficiënter is dan het huidige, zal het ook snel weer verdwijnen.

[verwijderd] 24 oktober 2008 11:59

0

quote:
niphtrique schreef:
[quote=firesale]Samenvattend, het natural money systeem is een crisis-systeem, gericht op de korte termijn en druist uiteindelijk in tegen de natuur van de mens.[/quote]

Het heeft in Egypte honderden (misschien duizenden jaren) gewerkt. Als het tegen de menselijke natuur was, dan had dat niet gekund.

De menselijke natuur kan onderdrukt worden door de staat, dus het kan wel.

Je hebt me niet horen zeggen dat het niet kan, of wel? Ik probeer juist mee te denken en heb me ondertussen redelijk ingelezen.

Je kunt proberen mensen in een permanente crisis te houden waarin ze al 'gelukkig' zijn als ze alleen in hun levensonderhoud kunnen voorzien, maar dit zal uiteindelijk falen.

Vandaar mijn stelling dat natural money juist het begin is van een cyclus en niet het uiteindelijke doel waarin iedereen gelukkig is zoals jij beweert.

De bouw van piramides in Eqypte en de gemeentewerken in Worgl zijn m.i. alleen maar het bewijs dat het gevoel van onzekerheid over de toekomst werd gecompenseerd met de bouw van zaken die wél het idee van duurzaamheid hebben.
Onder Hitler bloeide de infrastructuur overigens ook enorm op door investeringen in duurzame projecten.

Hebzucht is een onderdeel van de menselijke natuur en die eigenschap komt het best tot z'n recht in het huidige kapitalisme. Hiermee geef ik geen waardeoordeel over het kapitalisme, maar geef ik slechts aan dat kapitalisme de uitkomst is van een natuurlijk evolutieproces waarin de menselijke natuur (binnen grenzen) het beste tot uiting kan komen. Zie ook Francis Fukuyama en het einde van de geschiedenis.

[verwijderd] 24 oktober 2008 12:09

0

quote:
niphtrique schreef:
Nu heeft iedereen nog allerlei meningen over hoe het zou moeten zijn. Nu heeft iedereen nog allerlei theorietjes.
[/quote]
Is toch niks mis mee? Niet boos worden als je weerwoord krijgt die in jouw ogen niet klopt. En je doet er zelf ook nog eens vrolijk aan mee met jouw eigen theorietje.

[quote=niphtrique]
Maar dat wordt straks wel anders wanneer de crisis echt toeslaat en mensen hun baan verliezen of het bedrijf waar ze jarenlang hard voor hebben gewerkt, naar de knoppen zien gaan. Dan slaat de wanhoop toe. Dan willen jullie alles proberen, als het maar werkt!
[/quote]

Helemaal mee eens. Mocht alles inderdaad helemaal naar de klote gaan en als iedereen zo arm is als een kerkrat, dan gaan we pas praten over natural money.

[quote=niphtrique]
Discussie is zinloos.
[/quote]
Jij begon zelf de discussie?
Of ben je slechts De Waarheid aan hte verkondigen?

[quote=niphtrique]
Gelukkig is het een menswaardig systeem, met vrijheid en welvaart. Het is dus niet iets om je tegen te verzetten. Als dit echt het efficiëntste systeem is, is verzet trouwens zinloos. Als dit systeem niet efficiënter is dan het huidige, zal het ook snel weer verdwijnen.

Menswaardig: waardeoordeel.
Vrijheid en welvaart: niet bewezen.
Verzetten: wie verzet zich? Er zal op dat moment inderdaad geen andere keuze zijn. "We zullen zien".

niphtrique 24 oktober 2008 17:24

0

Een compromis is uiteindelijk niet mogelijk. Ik wil even de filosofische woorden van Silvio Gesell uit 1920 aanhalen:

The choice lies between private control and State control of economic life; there is no third possibility. Those who refuse to make this choice may, to inspire confidence, invent for the order they propose attractive names such as co-operation or guild-socialism, or nationalisation, but the fact cannot be disguised that all these amount to the same thing, the same abominable rule of officials, the death of personal freedom, personal responsibility and independence.

The proposals made in this book bring us to the cross-roads. We are confronted with a new choice and must now make our decision. No people has hitherto had an opportunity of making this choice, but the facts now force us to take action, for economic life cannot continue to develop as it has hitherto developed. We must either repair the defects in the old economic structure or accept communism, community of property. There is no other possibility.

It is immensely important that the choice should be made with care. This is no question of detail such as, for example, whether autocratic government is preferable to government by the people, or whether the efficiency of labour is greater in a State enterprise than in a private enterprise. We are here on a higher plane. We are confronted with the problem, to whom is the further evolution of the human race to be entrusted ? Shall nature, with iron logic, carry out the process by natural selection, or shall the feeble reason of man - present - day, degenerate man - take over this function from nature ? That is what we have to decide.

www.utopie.it/pubblicazioni/gesell/pr...

niphtrique 24 oktober 2008 17:28

0

quote:
firesale schreef:
Jij begon zelf de discussie?

Eindeloos door discussiëren heeft geen zin, want we komen er niet uit. Op een gegeven moment is het mooi geweest. De natuurlijke economische orde is efficiënter of niet. Als het uitgeprobeerd wordt, zal dat blijken. Meer wil ik niet zeggen.

[verwijderd] 24 oktober 2008 18:42

0

OK Niphtrique, prima
Misschien is de onderstaande link nog iets voor je.

www.tomaatnet.nl/~handebruijn/geld01....

Misschien tot later.

Pavlov44 24 oktober 2008 19:20

0

Bedankt FireSale, ik ga dat ook eens doorlezen, het geeft ook een duidelijke beschrijving van waar al die theorien van Niphtrique nu vandaan komen. Ik wist niet dat die Gesell ook echt in het rijtje van Karl Marx wordt geschaard. Lijkt me ook het beste dat ik de boeken van Gesell nog eens lees want dan zal het ongetwijfeld nog duidelijker worden dan dat we in dit topic hebben kunnen bereiken. Beetje jammer is wel dat de auteur zn verhaaltje heeft gebaseerd op verschillende SP onderzoeken, dan begin ik altijd meteen te twijfelen of het gewoon geen communist in schaapskleren is. Maar aan de samenvatting te zien is het op zich een goed verhaal.

[verwijderd] 24 oktober 2008 19:37

0

quote:
Pavlov44 schreef:
Bedankt FireSale, ik ga dat ook eens doorlezen, het geeft ook een duidelijke beschrijving van waar al die theorien van Niphtrique nu vandaan komen.

;-)

niphtrique 24 oktober 2008 20:13

0

quote:
firesale schreef:
OK Niphtrique, prima
Misschien is de onderstaande link nog iets voor je.

www.tomaatnet.nl/~handebruijn/geld01....

Misschien tot later.

Ik heb het gelezen. Het is een mooi verhaal. Vooral het argument van de inefficiëntie komt hier naar voren.

Waar ik mee zit, en dat staat los van dit stukje, is dat we een serieus probleem hebben waarvoor een oplossing moet worden bedacht. Het kan alleen maar worden opgelost wanneer een economie wordt ontworpen die efficiënter is dan de huidige. Dat is volgens mij helemaal geen probleem.

Het probleem zit hem in het overtuigen van andere mensen dat dit beter is en dat is bovendien erg belangrijk is. Aan de lengte en moeizaamheid van de discussie kun je wel merken dat dit niet gemakkelijk gaat.

niphtrique 24 oktober 2008 20:22

0

quote:
Pavlov44 schreef:
Bedankt FireSale, ik ga dat ook eens doorlezen, het geeft ook een duidelijke beschrijving van waar al die theorien van Niphtrique nu vandaan komen. Ik wist niet dat die Gesell ook echt in het rijtje van Karl Marx wordt geschaard. Lijkt me ook het beste dat ik de boeken van Gesell nog eens lees want dan zal het ongetwijfeld nog duidelijker worden dan dat we in dit topic hebben kunnen bereiken. Beetje jammer is wel dat de auteur zn verhaaltje heeft gebaseerd op verschillende SP onderzoeken, dan begin ik altijd meteen te twijfelen of het gewoon geen communist in schaapskleren is. Maar aan de samenvatting te zien is het op zich een goed verhaal.

Ik heb de naam van Gesell meerdere malen genoemd. Maar omdat deze man vooral bij de socialisten bekend is, is het hen volledig ontgaan dat met het model van Silvio Gesell een maximaal efficiënte markteconomie te ontwikkelen is. Dus kijk uit wanneer je deze man gaat beschouwen als een socialist. Hij is een vrije marktdenker, zonder enige twijfel, die begaan is met het lot van de mensheid. Dat laatste maakt hem verdacht.

Ik herhaal nog maar eens zijn woorden:

The choice lies between private control and State control of economic life; there is no third possibility. Those who refuse to make this choice may, to inspire confidence, invent for the order they propose attractive names such as co-operation or guild-socialism, or nationalisation, but the fact cannot be disguised that all these amount to the same thing, the same abominable rule of officials, the death of personal freedom, personal responsibility and independence.

The proposals made in this book bring us to the cross-roads. We are confronted with a new choice and must now make our decision. No people has hitherto had an opportunity of making this choice, but the facts now force us to take action, for economic life cannot continue to develop as it has hitherto developed. We must either repair the defects in the old economic structure or accept communism, community of property. There is no other possibility.

It is immensely important that the choice should be made with care. This is no question of detail such as, for example, whether autocratic government is preferable to government by the people, or whether the efficiency of labour is greater in a State enterprise than in a private enterprise. We are here on a higher plane. We are confronted with the problem, to whom is the further evolution of the human race to be entrusted ? Shall nature, with iron logic, carry out the process by natural selection, or shall the feeble reason of man - present - day, degenerate man - take over this function from nature ? That is what we have to decide.

[verwijderd] 24 oktober 2008 20:26

0

Niphtrique, als we ooit met natural money te maken krijgen dan is dat pas als het huidige systeem helemaal in elkaar geklapt is. En dan nog is natural money niet het eindresultaat van de ontwikkeling. Het eindresultaat van de ontwikkeling is de ineenstorting op zichzelf.
Natural money is juist een nieuw begin. Dat moet jou toch een goed gevoel geven?

Nu heb ik je volgens mij genoeg credits voor je systeem gegeven.

Het probleem is dat je natural money niet kunt afdwingen op het moment dat het nog niet 'nodig' is. Je komt daarmee terecht in de discussie over de maakbaarheid van de samenleving. Als jij gelijk hebt komt het vanzelf.

Het natural money systeem is in mijn ogen niet veel meer dan gesublimeerde ruilhandel in vergankelijke goederen, waarmee (slechts) de eerste levensbehoeften kunnen worden bevredigd.

Pavlov44 24 oktober 2008 20:36

1

Naar mijn mening valt er op het huidige systeem veel aan te merken, maar er valt ook veel aan te verbeteren. Wat Greenspan zei is misschien een utopie, maar het systeem gaat er onterecht vanuit dat bedrijven hun aandeelhouders boven alles verheffen. Deze bedrijven bestaan namelijk uit mensen die eigenlijk ook alleen op geld uit zijn. Het rekenen van rente is in mijn visie dan ook niet zo'n probleem, aangezien het ene deel dient ter compensatie van de risico's en ter dekking van de kosten van de bank. Wat er teveel aan rente wordt gerekend behoort echter bij de aandeelhouders terecht te komen, waardoor het weer de maatschappij in vloeit. Als er een graaicultuur heerst bij de bank dan komt daar dus niets van terecht. Banken lenen daardoor teveel uit, waardoor er "niet door arbeid gedekt geld" in de economie komt. En dat deel van het geld waar geen toekomstige arbeid tegenoverstaat is volgens mij waardeloos. Daarnaast staan aan de andere kant de consumenten, die individueel natuurlijk ook steeds meer willen lenen dan bijvoorbeeld de buurman, want dan kunnen zij meer consumeren. Wat mij betreft is het systeem dus substantieel te verbeteren door de creatie van geld aan banden te leggen door A) de max lening van individuen aan banden te leggen en B) de max prestatieafhankelijke bonus van topmensen aan banden te leggen. Op die manier pak je beide richtingen van de cirkel aan.

Vaak zie je discussies stuklopen wat nu de oorzaak is van de crisis; De Linkse kliek roept dan dat het de topbeloningen zijn, de rechtste kliek roept dan dat het de consumenten zijn die zelf teveel lenen. Het grappige is dus dat beiden evenveel waar zijn, en dat zij elkaar versterken. Beide leidt er toe dat er een teveel aan geld ontstaat, waardoor opgeklopte winsten ontstaan, die op hun beurt weer een voedingsbodem bieden voor allerhande speculatieve producten en twijfelachtige derivaten die in feite niets anders doen dan uitgaan van een nog grotere luchtbel in de toekomst. Eens in de zoveel tijd loopt er een luchtbel leeg en komt men dus tot de ontdekking dat tegenover het geld wat op de balans staat helemaal geen waarde staat. Dit ervaar je dan als een recessie. Kwamen we de vorige keer massaal tot de conclusie dat de IT bedrijven te hoog waren gewaardeerd, een op zichzelf staande industrie, deze keer zijn dat de financials, met als vervelende gevolg dat dit de tak is die door de hele economie heenloopt.

Ik denk dat we met het beperken van de geldcreatie in de toekomst al heel ver kunnen komen. Ware het niet dat ik me ook besef dat dit wellicht niet realistisch is, omdat de VS de problemen juist te lijf gaan door precies het omgekeerde te doen. De geldpers draait daar op dit moment op volle toeren, en het zou me niet verbazen als de FED op dit moment met vers geprint geld tijdelijk aandelen aan het inslaan is om de beurskoersen enigszins te stutten. Daarbij draait het er gewoon om om de bubbel te verplaatsen, en maar hopen dat het weer een tijdje duurt voordat de mensen doorhebben waar de nieuwe bubbel zich heeft verstopt.

niphtrique 25 oktober 2008 10:02

0

quote:
firesale schreef:
Niphtrique, als we ooit met natural money te maken krijgen dan is dat pas als het huidige systeem helemaal in elkaar geklapt is. En dan nog is natural money niet het eindresultaat van de ontwikkeling. Het eindresultaat van de ontwikkeling is de ineenstorting op zichzelf.
Natural money is juist een nieuw begin. Dat moet jou toch een goed gevoel geven?

Nu heb ik je volgens mij genoeg credits voor je systeem gegeven.

Het probleem is dat je natural money niet kunt afdwingen op het moment dat het nog niet 'nodig' is. Je komt daarmee terecht in de discussie over de maakbaarheid van de samenleving. Als jij gelijk hebt komt het vanzelf.

Het natural money systeem is in mijn ogen niet veel meer dan gesublimeerde ruilhandel in vergankelijke goederen, waarmee (slechts) de eerste levensbehoeften kunnen worden bevredigd.

Het is belangrijk dat je op de lange termijn kijkt, en dan niet over tientallen jaren, maar over honderden en duizenden jaren. Daarom kwam ik ook met voorbeelden van de middeleeuwen en het antieke Egypte. Dan wordt wel duidelijk dat het mogelijk moet zijn om voor duizenden jaren een dergelijk systeem te kunnen gebruiken.

Als je een model gaat maken van het huidige systeem en je vergelijkt dat met een model van de economie van de natuurlijke orde, snap je dat technisch gezien, gebruikmakend van systeem theorie, het huidige systeem moet ontploffen, terwijl de economie van de natuurlijke orde oneindig lang kan blijven functioneren. In principe is dit de oplossing voor zo lang de mensheid nog zal bestaan.

Stel je eens voor dat het echt zo is, en dat de Oostenrijkse regering het experiment in Wörgl niet had verboden, en dat men gewoon de natuur zijn gang had laten gaan. Ik ben er stellig van overtuigd dat binnen een paar jaar de hele wereld zou zijn overgeschakeld op de economie van de natuurlijke orde. Dan was er geen tweede wereldoorlog geweest. Hitler was dan slechts een voetnoot in de geschiedenis.

Misschien denken jullie dat internationale handel en grootschalige economieën op deze manier niet mogelijk zijn. Maar volgens mij is dat geen enkel probleem. Op de site, waarvan ik de naam niet meer zal noemen, staat uitgebreid beschreven hoe de monetaire economie in de natuurlijke orde kan gaan werken.

Uiteraard kun je dit niet afdwingen, maar als het klopt, is het verspreiden van kennis alleen, voldoende. Daarom doe ik dat ook, want ik heb geen zin om mijn tijd te verspillen aan nutteloze zaken. Hoe meer de kennis wordt verspreid, hoe groter de kans op succes.

De crisis die nu komt, is volgens mij duizenden malen erger dan de jaren 30. Zelfs onze ras optimist Jaques Potuijt schiet nu in paniek en roept dat de overheden alle banken moeten overnemen. Dat is ook de enige terechte conclusie binnen dit systeem, en daarom is er ook geen andere keus dan communisme of de natuurlijke economische orde. Wij weten allemaal dat communisme niet werkt, en als wij dan weten dat wij deze keus hebben, is gelijk duidelijk wat de beste oplossing is.

Het komt misschien vanzelf, maar als je het snapt, en je bent dezelfde mening toegedaan, dan heb je geen andere keus dan fanatiek deze boodschap verspreiden, omdat daarmee ongelofelijk veel leed kan worden vermeden. Een eventuele derde wereldoorlog overleven wij waarschijnlijk niet.

Het grootste geheim van de monetaire theorie van de economische orde is dat zij zo eenvoudig is, ook al denken jullie nog van niet. Daarom is het ongelofelijk moeilijk voor machthebbers om ermee te gaan knoeien. Het geheim zit hem hierin: knoeien is zinloos want het schaadt de knoeier.

The fundamental soundness of natural money

A government issuing natural money might be tempted to issue additional currency. But this is not a rational thing to do. First of all, tax income should increase because there is no inflation and money is circulating faster. So there is no rational reason to destroy the system that is bringing wealth. It simply does not make sense. Should the economy slow, and tax income diminish, which probably will not happen, the economy can be revitalised by raising the money tax. This has the same effect as issuing additional currency. Furthermore, if loans are guaranteed as a percentage of money supply, nobody can be harmed. Therefore, from a logical point of view, natural money is the most fundamentally sound money that can exist in the real world.

If the money supply does not increase or provisions are made to guarantee the value of the loan, the growing wealth will lower the prices of goods and services and therefore the value of the loan will increase in real terms. This is an interest on capital, based on the growth of wealth of the society as a whole. It is therefore highly probable that you get a positive return out of lending money without interest. Because the natural economy will be stronger than a traditional economy with interest on money, the return on money lent will probably be higher in a natural economy without interest than in a traditional economy using interest on money. If traditional economies must compete with natural money economies for capital, they do not stand a chance as soon as the positive return on zero interest is discovered.

[verwijderd] 25 oktober 2008 12:23

0

Niphtrique,

laatste wat ik er nog aan wil toevoegen dat naar mijn mening ook het huidige systeem (voor het gemak: economisch liberalisme) niet voldoet, maar dat het wel de beste uitkomst van een evolutieproces is geweest omdat het de mens de meeste vrijheid (binnen grenzen) en welvaart heeft gebracht.

Het probleem in het economisch liberalisme is dat de geldstroom verticaal is (en wel: van beneden naar boven) terwijl 'eerlijk' zou zijn: een horizontale geldstroom.

Deze verticale geldstroom is acceptabel zolang 'men' het pikt. Een te ongebreidelde hebzucht wordt hardhandig afgestraft door het systeem, zoals je nu ziet, en dat vraagt om een correctie van het systeem. Alleen een grote schok kan een hele snelle systeemverandering doen plaatsvinden, komt er geen grote schok (wat die schok zou moeten zijn laat ik maar even aan de verbeelding over), blijft het een zaak van pappen en nathouden.

Nog een laatste opbeurende quote voor je (las het vanmorgen toevallig nog eens), van Fukuyama.

"Geen enkel regime, geen enkel 'sociaal-economisch' systeem, is in staat iedereen op elk gebied tevreden te stellen. Dit geldt ook voor de liberale democratie.Niet omdat de democratische revolutie nog niet voltooid is, of omdat de zegeningen van vrijheid en gelijkheid nog niet voor iedereen gelden. Maar de ontevredenheid ontstaat juist daar waar de democratie volledig heeft gezegevierd: het is een ontevredenheid met vrijheid en gelijkheid.De mensen die nog steeds ontevreden zijn,kunnen de geschiedenis altijd opnieuw beginnen".

[verwijderd] 25 oktober 2008 12:31

0

Begin dus gewoon met de invoering van het systeem in je familie, je vrienden- en kennisenkring, eventuele collega's, buren etc.

Misschien schrijf je wel geschiedenis ;-)

niphtrique 25 oktober 2008 16:21

0

quote:
firesale schreef:
Begin dus gewoon met de invoering van het systeem in je familie, je vrienden- en kennisenkring, eventuele collega's, buren etc.

Misschien schrijf je wel geschiedenis ;-)

Ik snap niet dat het kwartje nog niet valt.

Als jij denkt dat alleen het begrijpen en het verspreiden van de theorie mogelijk genoeg kan zijn om een derde wereldoorlog te voorkomen, snap ik jouw houding niet. Ik denk dat wel. Dat verklaart mijn houding.

Jij moet ook jouw plaats in de geschiedenis leren kennen.

niphtrique 25 oktober 2008 16:28

0

quote:
firesale schreef:
"Geen enkel regime, geen enkel 'sociaal-economisch' systeem, is in staat iedereen op elk gebied tevreden te stellen. Dit geldt ook voor de liberale democratie.Niet omdat de democratische revolutie nog niet voltooid is, of omdat de zegeningen van vrijheid en gelijkheid nog niet voor iedereen gelden. Maar de ontevredenheid ontstaat juist daar waar de democratie volledig heeft gezegevierd: het is een ontevredenheid met vrijheid en gelijkheid.De mensen die nog steeds ontevreden zijn,kunnen de geschiedenis altijd opnieuw beginnen".

Fuckuyamaar kletst maar wat. Wat een geleuter. Dit had ik zelf ook wel kunnen bedenken. Uiteraard is dat zo. 1 + 1 = 2.

Dit gaat goed zolang de overgrote meerderheid tevreden is. Een kleine ontevreden minderheid bestaat altijd. Maar in een grote crisis zal ook de grote massa ontevreden worden. Dit is het begin van een mogelijke dictatuur.

Duitsland was ook een democratie voor de Tweede Wereldoorlog. De Verenigde Staten zijn ook een liberale democratie, maar toch vallen ze landen aan op basis van leugenachtige verhalen. Dus hou je zelf niet langer voor de gek.

AEX 922,91 +4,24 +0,46% 11:51


Germany40^	18.696,10	+0,65%
BEL 20	3.931,02	+0,62%
EURO50	5.065,38	+0,19%
US30^	38.785,50	-0,04%
Nasd100^	19.037,90	+0,06%
US500^	5.352,85	-0,02%
Japan225^	38.724,90	-0,63%
Gold spot	2.360,53	+0,22%
EUR/USD	1,0880	+0,09%
WTI	74,22	+0,12%

SBM Offshore	+2,54%
ASR Nederland	+2,46%
EBUSCO HOLDING	+2,33%
RENEWI	+2,19%
ASML	+2,05%

Ahold Delhaize	-2,51%
NX FILTRATION	-2,21%
Air France-KLM	-1,72%
FASTNED	-1,54%
Pharming	-1,24%

Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Efficiëntste systeem met natuurlijke selectie

Meedoen aan de discussie?

Direct naar Forum

Markt vandaag

Aandelenadviezen van IEX.nl

Stijgers

Dalers

Nieuws Forum meer