Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Efficiëntste systeem met natuurlijke selectie

164 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 » | Laatste

Omlaag ↓

Pavlov44 21 oktober 2008 15:13

quote:
niphtrique schreef:
[quote=Pavlov44]Het gaat om de algemeen geaccepteerde economische aanname dat de lange termijn productie niet door geld kan worden beinvloed.[/quote]

Als dat waar zou zijn, moet niemand zich zorgen maken over kredietcrisis (en depressies).

Dit is wederom te makkelijk. Je kunt niet met 1 regel tegencommentaar 150 jaar economische theorie opzij zetten. Als ik zeg dat de lange termijn productie niet door geld wordt beinvloed, dan heb ik het over een algemeen aanvaard economisch principe. Het bestaan van de Phillips curve zou bekend in de oren moeten klinken, dit is wellicht de belangrijkste macro economische relatie die er bestaat. De kredietcrisis en depressies zijn nu juist het gevolg van korte termijn aanpassingen in het monetaire beleid die later weer tot een correctie komen. Wanneer de geldcreatie op korte termijn te grote vormen aanneemt dan kan dat een recessie tot gevolg hebben wanneer de markt zich realiseert dat men te hard van stapel is gelopen; dit heeft dan een correctie tot gevolg die zich uit in bijvoorbeeld een beurscrash of een oplopende werkloosheid, oftewel een recessie.

niphtrique 21 oktober 2008 15:15

quote:
Silent Trader schreef:
Als ik te lastige vragen stel krijg ik toch geen antwoord.

Ik heb al jouw vragen die ik gelezen heb, al meerdere malen beantwoord (en ik blijf niet bezig). De antwoorden staan ook op de FAQ van de site. Daar kun je alles nalezen.

Antwoorden die jou niet bevallen, zijn niet altijd slechte antwoorden.

Pavlov44 21 oktober 2008 15:18

quote:
niphtrique schreef:
[quote=Pavlov44]Hier maak je je veel te gemakkelijk vanaf.[/quote]

Jij poneert een stelling dat het in zou storten en dat onderbouw je niet.

Wiskundig/theoretisch zal het nooit instorten terwijl het huidige systeem wiskundig/theoretisch gedoemd is te falen. Dat is uit te rekenen en te beredeneren. Het staat ook op mijn site (niet met formules, maar gewoon uitgelegd).

Wiskundig/theoretisch is het onfeilbaar en dat durf ik te zeggen omdat ik een technische opleiding heb gehad. Mensen zouden het kunnen verknallen, dat is een ander verhaal, maar dat wordt wel erg lastig als je de voorzorgsmaatregelen neemt die ik op mijn site beschrijf. Zelfs stiekem geld bijdrukken heeft geen negatief effect.

Maar het is niet moeilijk om te begrijpen. Het is zeer eenvoudig om te doorzien itt tot het huidige systeem. Daarom kan iedereen het systeem controleren en is er ook geen bankiersmystiek meer.

Ga nu eens in op de rest van wat ik zei? Jij komt met de Egyptenaren aanzetten. Dat vind ik prima maar dan wil ik wel horen hoe voglens jou hun geldsysteem dan opgebouwd was.

Het voorbeeld van Worgl heb ik aan de hand van de geldende economische theorie becommenatarieerd EN JUIST ZEER UITGEBREID ONDERBOUWD waarom dit op de lange termijn niet houdt. Als je dit korte termijn/lange termijn verschil niet begrijpt moet je je echt nog een verdiepen in economische theorie, Smith, Philips, Phelps, Friedman. Je kan dat niet allemaal negeren!

niphtrique 21 oktober 2008 15:19

quote:
Pavlov44 schreef:
Je kunt niet met 1 regel tegencommentaar 150 jaar economische theorie opzij zetten.

Er is genoeg economische theorie die over de negatieve gevolgen gaat van inflatie: loon-prijsspiraal, stagflatie, hyperinflatie, vlucht naar goud. Economie is daarom een erg zwakke "wetenschap". Je kunt van alles beweren, want overal is wel een theorie voor.

Hoge inflatie is erg destabiliserend in het huidige systeem. Zimbabwe is een recent voorbeeld.

Pavlov44 21 oktober 2008 15:22

quote:
niphtrique schreef:
[quote=Pavlov44]Je kunt niet met 1 regel tegencommentaar 150 jaar economische theorie opzij zetten.[/quote]

Er is genoeg economische theorie die over de negatieve gevolgen gaat van inflatie: loon-prijsspiraal, stagflatie, hyperinflatie, vlucht naar goud. Economie is daarom een erg zwakke "wetenschap". Je kunt van alles beweren, want overal is wel een theorie voor.

Hoge inflatie is erg destabiliserend in het huidige systeem. Zimbabwe is een recent voorbeeld.

Dit snijdt ook al geen hout, wat heeft inflatie te maken met wat ik net zei? Wat je nu zegt is in feite dat er zoveel verschillende theorien zijn dat eigenlijk alles juist kan zijn. De korte/lange termijn relatie tussen werkloosheid en inflatie is er 1 die in werkelijk ALLE standaard economische literatuur wordt gegeven. Je trekt dingen in twijfel die algemeen geaccepteerd zijn.

niphtrique 21 oktober 2008 15:23

quote:
Pavlov44 schreef:
Ga nu eens in op de rest van wat ik zei? Jij komt met de Egyptenaren aanzetten. Dat vind ik prima maar dan wil ik wel horen hoe voglens jou hun geldsysteem dan opgebouwd was.[/quote]

Je hebt dus niet alles gelezen. Dat heb ik al opgeschreven. En meer dan ik heb opgeschreven, is er ook niet over bekend.

[quote=Pavlov44]Het voorbeeld van Worgl heb ik aan de hand van de geldende economische theorie becommenatarieerd EN JUIST ZEER UITGEBREID ONDERBOUWD waarom dit op de lange termijn niet houdt. Als je dit korte termijn/lange termijn verschil niet begrijpt moet je je echt nog een verdiepen in economische theorie, Smith, Philips, Phelps, Friedman. Je kan dat niet allemaal negeren!

Je moet ze wel ter zijde schuiven als deze theorieën impliciet het bestaan van rente veronderstellen. Dat kan niet anders. Logisch is dat 100% juist.

niphtrique 21 oktober 2008 15:25

quote:
Pavlov44 schreef:
Je trekt dingen in twijfel die algemeen geaccepteerd zijn.

Ja en? Als je fundamenteel onderzoek doet, kun je niet anders. Ik ben echt de enige niet die er zo over denkt dus het is niet mijn filosofietje. Economie is gewoon grotendeels een pseudo wetenschap net zoals astrologie.

Pavlov44 21 oktober 2008 15:27

Je hebt dus niet alles gelezen. Dat heb ik al opgeschreven. En meer dan ik heb opgeschreven, is er ook niet over bekend.

>> Precies en dan kun je dus ook twijfelen of je de parallel wel mag trekken met onze huidige samenleving, als er al zo weinig over bekend is.

Je moet ze wel ter zijde schuiven als deze theorieën impliciet het bestaan van rente veronderstellen. Dat kan niet anders. Logisch is dat 100% juist.

>> Dit is ook niet juist, rente heeft hier niets maar dan ook niets mee te maken. Ik heb veel waardering voor je pogingen om het systeem in twijfel te trekken, maar je haalt er nu al een paar keer dingen bij die gewoon niet ter zake doen. Dit is mogelijk het resultaat van het feit dat je misschien toch de economische theorie niet geheel helder voor ogen hebt. Voor mij is dat zeer frustrerend, want ik probeer juist aan de hand van de meest basale theorien kleine stukjes van jouw betoog te weerleggen. Als ik dan repliek krijg wat totaal over iets anders gaat dan is het niet zo heel zinvol om daarmee door te gaan.

[verwijderd] 21 oktober 2008 15:27

Niphtrique, ik volg je nog steeds, niet omdat ik het zo heel erg met je eens ben, maar omdat er aardige discussies ontstaan die inderdaad aanzetten tot nadenken.

Ik heb nog wel een vraag: als rente "verboden" wordt ontstaat er in no time een zwarte markt. (zoals bij alles wat verboden wordt, maar wel behoefte aan is)

Op deze zwarte markt kan dan tegen (woeker)rentes geleend worden door mensen/bedrijven die normaal gesproken niet aan geld kunnen komen.

Hoe wordt dit opgelost?

niphtrique 21 oktober 2008 15:31

quote:
Pavlov44 schreef:
De korte/lange termijn relatie tussen werkloosheid en inflatie is er 1 die in werkelijk ALLE standaard economische literatuur wordt gegeven.

Denk nou gewoon na. Gebruik je gezond verstand. De economie kan alleen bloeien bij vertrouwen in het financiële systeem. Een hoge inflatie is slecht voor het vertrouwen, en daarom slecht voor de economie, wat ze ook beweren.

[verwijderd] 21 oktober 2008 15:33

Een stuk naar mijn hart!

niphtrique 21 oktober 2008 15:35

quote:
firesale schreef:
Niphtrique, ik volg je nog steeds, niet omdat ik het zo heel erg met je eens ben, maar omdat er aardige discussies ontstaan die inderdaad aanzetten tot nadenken.

Ik heb nog wel een vraag: als rente "verboden" wordt ontstaat er in no time een zwarte markt. (zoals bij alles wat verboden wordt, maar wel behoefte aan is)

Op deze zwarte markt kan dan tegen (woeker)rentes geleend worden door mensen/bedrijven die normaal gesproken niet aan geld kunnen komen.

Hoe wordt dit opgelost?

Gewone mensen hebben geen leningen nodig want er is werk genoeg. Als ze meer willen lenen dan verstandig is, komen ze in een duister circuit van dubieuze geldverstrekkers en leners. Uiteraard moet je dat verbieden en bestrijden.

Pavlov44 21 oktober 2008 15:35

quote:
niphtrique schreef:
[quote=Pavlov44]De korte/lange termijn relatie tussen werkloosheid en inflatie is er 1 die in werkelijk ALLE standaard economische literatuur wordt gegeven.[/quote]

Denk nou gewoon na. Gebruik je gezond verstand. De economie kan alleen bloeien bij vertrouwen in het financiële systeem. Een hoge inflatie is slecht voor het vertrouwen, en daarom slecht voor de economie, wat ze ook beweren.

Goed, jij betwist dus "ZE"; alle Nobelprijswinnaren in de economie van de laatste decennia, alle vakliteratuur van geleerden die er al gedurende eeuwen over nagedacht hebben. Dat is prima maar ik vrees dat ik me daar niet in kan vinden.

niphtrique 21 oktober 2008 15:48

quote:
Pavlov44 schreef:
Precies en dan kun je dus ook twijfelen of je de parallel wel mag trekken met onze huidige samenleving, als er al zo weinig over bekend is.[/quote]

Je mag altijd twijfelen. Maar er is geen onderbouwing waarom het zou falen, hooguit twijfel. Je vond het te mooi om waar te zijn.

[quote=Pavlov44]Dit is ook niet juist, rente heeft hier niets maar dan ook niets mee te maken.

Theorieën waar rente geen invloed op heeft, zoals Smith of Ricardo gaan nog steeds op. Monetaristen theorie gaat wel uit van rente, en dat kun je niet zonder meer geldig verklaren. Dat is gewoon zo.

niphtrique 21 oktober 2008 15:50

quote:
Pavlov44 schreef:
Goed, jij betwist dus "ZE"; alle Nobelprijswinnaren in de economie van de laatste decennia, alle vakliteratuur van geleerden die er al gedurende eeuwen over nagedacht hebben. Dat is prima maar ik vrees dat ik me daar niet in kan vinden.

Ze hebben uiteraard wel nagedacht, maar nooit nagedacht over geld zonder rente. Dat lijkt me toch duidelijk.

Pavlov44 21 oktober 2008 16:09

quote:
niphtrique schreef:
[quote=Pavlov44]Precies en dan kun je dus ook twijfelen of je de parallel wel mag trekken met onze huidige samenleving, als er al zo weinig over bekend is.[/quote]

Je mag altijd twijfelen. Maar er is geen onderbouwing waarom het zou falen, hooguit twijfel. Je vond het te mooi om waar te zijn.

[quote=Pavlov44]Dit is ook niet juist, rente heeft hier niets maar dan ook niets mee te maken.[/quote]

Theorieën waar rente geen invloed op heeft, zoals Smith of Ricardo gaan nog steeds op. Monetaristen theorie gaat wel uit van rente, en dat kun je niet zonder meer geldig verklaren. Dat is gewoon zo.

Wat de Egyptenaren betreft, dat klopt, ik heb geen idee hoe die samenleving eruit zag. Wat betreft het Oostenrijkse dorp heb ik de onderbouwing wel. Je kunt mensen door ze meer geld te geven de indruk wekken dat ze individueel allemaal rijker zijn. Dat zal ongetwijfeld tot meer vraag en dus tot meer werk leiden. Maar wat als de mensen collectief tot het besef komen dat ze helemaal niet rijker zijn, dat er alleen 2x zoveel geld is gekomen, of dat het geld verplicht 2x zo snel van hand tot hand gaat? Dan is het effect van een monetaire ingreep dus uitgewerkt na een tijdje. Op de lange termijn kan het alleen tot een betere economie leiden als er meer mensen harder gaan werken (dus mensen uit de bijstand halen etc) of als mensen slimmer worden en betere technologie krijgen. Maar dit komt dan dus door de mensen zelf en door hun techniek, maar niet door het geld, geld is neutraal!

Het is ook semi-monetaire theorie waar ik het over heb, je zou het ook zeer basale macroeconomie kunnen noemen. Als er 2x zoveel geld komt, en er wordt even hard gewerkt, dan bedraagt de inflatie 100%. Dit is waar ik het de hele tijd over heb. Waar haal jij ineens de rente vandaan? Dit soort dingen gaat ook op als je in goudstukken bijvoorbeeld zou willen betalen. Wees je er wel van bewust, ik heb geen principiele bezwaren voor een systeem met vaste geldhoeveelheid etcetera, want dat is waar jullie allemaal op doelen. Maar verandert dit iets? Als de geldhoeveelheid constant blijft, en onze reeele economie groeit en verdubbelt, dan halveren de prijzen! Het gevolg is deflatie op de gelijkgebleven geldhoeveelheid. Je moet je blijven indenken dat prijsstabiliteit niet betekent dat de geldhoeveelheid constant blijft of dat er geen rente gerekend mag worden, zo eenvoudig is het niet!

niphtrique 21 oktober 2008 16:22

Ik wil met je meegaan in zoverre, dat lage inflatie geen groot effect heeft op het vertrouwen, maar hoge inflatie is zeer schadelijk. Een eenmalige inflatieschok is misschien wel op te vangen, maar constant hoge inflatie ondermijnt de economie. Misschien blijven we het hier oneens. Dan moeten we dit laten rusten.

Maar er is nog iets anders: de productie groei wordt geremd door sub optimale benutting van het potentieel vanwege de economische cyclus. Constante maximale groei levert meer resultaat op. Dat hangt dan niet af van de geldhoeveelheid maar van de manier waarop geld "werkt". Dat is eigenlijk waar het om gaat in mijn verhaal. De voorbeelden die ik heb genoemd, zijn niet de enigen. Er zijn er nog meer, maar daar kun je zelf naar zoeken als je belangstelling hebt.

[verwijderd] 21 oktober 2008 16:23

quote:
niphtrique schreef:
Constante maximale groei levert meer resultaat op.

Echt waar joh?

[verwijderd] 21 oktober 2008 16:35

Beste niphtrique,

Weet je wat een zero-coupon bond is? In hoeverre verschilt volgens jou het terugbetalen van een lening zonder rente (maar in een permanent deflatoire economie), van het terugbetalen van een lening met rente (in een stabiel of licht inflatoire economie)?

quote:
niphtrique schreef:
3) Deflatie is geen doel op zich maar het resultaat van economische groei bij constante geldhoeveelheid. Groeiende welvaart uit zich in dalende prijzen. Dit is geen probleem: je kunt centen in gaan voeren, 1/10 centen indien nodig.

In jouw systeem zullen bij een economische groei van 5% de huizenprijzen iedere 8.5 jaar halveren.

Stel dat een ondernemer zijn lening niet in de eerste paar jaar krijgt terugbetaald, maar de economische groei als geheel blijf wel op peil, dan komt hij dus steeds dieper in de shit? Zijn huis stond eerder nog volledig borg voor de schuld, maar na 8.5 jaar nog maar voor de helft. Was dit niet juist het probleem dat jouw systeem zou oplossen: dat een alsmaar groeiende (effectieve) schuldenlast zo zwaar op leners komt te drukken, dat het niet anders kan dan dat ze onderuit gaan?

Pavlov44 21 oktober 2008 16:48

quote:
niphtrique schreef:
Ik wil met je meegaan in zoverre, dat lage inflatie geen groot effect heeft op het vertrouwen, maar hoge inflatie is zeer schadelijk. Een eenmalige inflatieschok is misschien wel op te vangen, maar constant hoge inflatie ondermijnt de economie. Misschien blijven we het hier oneens. Dan moeten we dit laten rusten.

Maar er is nog iets anders: de productie groei wordt geremd door sub optimale benutting van het potentieel vanwege de economische cyclus. Constante maximale groei levert meer resultaat op. Dat hangt dan niet af van de geldhoeveelheid maar van de manier waarop geld "werkt". Dat is eigenlijk waar het om gaat in mijn verhaal. De voorbeelden die ik heb genoemd, zijn niet de enigen. Er zijn er nog meer, maar daar kun je zelf naar zoeken als je belangstelling hebt.

Ik geloof ook niet dat we een meningsverschil hebben over inflate, want ik onderken dat dit schadelijk kan zijn. Niet alleen vanwege de traditionele "shoeleather" en "menu" costs, maar ook vanwege een wantrouwen van consumenten op de korte termijn; je weet immers niet of iets nu duurder wordt omdat er meer vraag naar is, of juist omdat er meer geld is bijgedrukt.

Ik vraag me af of een constante geldhoeveelheid en geen rente dat kan verbeteren. Het gaat er mij niet om hoe het geld werkt, maar hoe de mensen werken en waarde creeeren, dat is de reeele economie. Geldcreatie behoort daar mijns inziens op aan te sluiten. Zoals ik zei hoeft een hoge inflatie niet schadelijk te zijn maar kun je hem beter zo laag mogelijk houden ivm de zojuist genoemde vertrouwenskwestie en de kosten van inflatie. Maar ook geldcreatie op zich hoeft geen inflatie tot gevolg te hebben. Stel je voor dat er 50% meer waarde wordt gecreeerd (bijv broodjes gebakken), dan zul je dus 50% meer geld creeeren om de prijs van 1 broodje constant te houden.

Een van de dingen die dikwijls door mijn hoofd spelen is niet zozeer verbod op rente/constante geldhoeveelheid, maar een verantwoord groeiende geldhoeveelheid. Als je constante prijzen wilt behouden (lage inflatie) dan behoor je dus de geldhoeeelheid niet harder te laten groeien dan dat de reeele economie groeit. En dat dan heeft dan weer direct betrekking op het gedrag van banken waar nu zoveel om te doen is. Je mag dus bij het verstrekken van leningen (=geldcreatie) rekening houden met een lichte inkomensgroei maar niet met een buitensporige inkomensgroei. Het enige probleem daarbij is dat je nooit weet wat deze redelijke groei van de economie precies inhoudt! De verleiding zal al snel ontstaan om de economie op korte termijn te stimuleren door een te grote geldcreatie met een onherroepelijke neergang later als gevolg.

164 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 918,67 +16,99 +1,88% 05 jun


Germany40^	18.638,80	+0,34%
BEL 20	3.906,85	-0,32%
EURO50	5.055,85	0,00%
US30^	38.802,20	0,00%
Nasd100^	19.026,60	0,00%
US500^	5.353,96	0,00%
Japan225^	38.968,70	0,00%
Gold spot	2.368,29	+0,55%
EUR/USD	1,0890	+0,18%
WTI	74,13	0,00%