Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

quote:

Martin K. schreef op 17 september 2021 21:37:

[...]
...
U zegt dan ontvangt de weduwe nabestaande pensioen (voor het ingaan van ouderdomspensioen), maar dat is veel lager en gaat ten kosten van alle deelnemers!
Als U de echtgenoot wil voorzien (na het ingaan van ouderdomspensioen) van een (hoger) nabestaande pensioen, ontvangt U minder ouderdomspensioen, dus sigaar uit eigen doos!
...

quote:

Martin K. schreef op 17 september 2021 21:37:

[...]
...
De resterende levensverwachting is natuurlijk een onzin verhaal, omdat mensen niet allemaal op dezelfde leeftijd (83 jaar) sterven. Het verschilt sterk per individu en wat blijkt (uit onderzoek), dat iedereen zijn leeftijd van overlijden veel hoger inschat als de realiteit.
Mensen zijn dus veel positiever, over hun levensverwachting. Men ontkent en ontwijkt de werkelijkheid en leeft in een roze wolk.
Vraag maar eens aan je kennissen en schrijf die leeftijden op......en kijk naar de werkelijkheid, over een aantal jaar!
...

quote:

Martin K. schreef op 17 september 2021 21:37:

[...]
...
Het bedrag wat per individu " winst" op levert, komt ten goed aan de algemene reserve. Daaruit kan van alles betaald worden.
BV premie verlaging of herverzekeren nabestaande pensioen (bij verzekeraar). In geval " bonus bij leven" kunnen de pensioenpotten iets omhoog en.......er worden dikke bonussen voor de direktie uit betaald!

kwps.nl/usr-uploads/files/publicaties...

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 18 september 2021 05:14:

[...]
Ik ben net van een ernstige ziekte genezen. De a priori 5-jaars overlevingskans na de diagnose (2500 keer per jaar in NL) is slechts ca 20%. Na een volledige en zware behandeling voor degenen die daartoe fit genoeg zijn (250 patiënten per jaar) is die 5-jaars kans a priori 55%.

Een somber vooruitzicht voor mij, een klein jaar geleden. Maar het wonder is geschied, de gebeden van de geliefden om mij heen zijn verhoord. De idd ingrijpende behandeling (chemo etc., + zware operatie) is succesvol geweest, na vervolgonderzoek ben ik 'schoon' verklaard. Alleen mijn eet- en slaappatroon is veranderd, soms heb ik energie tot diep in de nacht ...

Eergisteren heb ik mijn pas geboren derde kleinzoon mogen bewonderen. God is goed.
Ik ben van plan die dat jochie minstens tiener te zien worden. Ik heb lang genoeg premie betaald, nu mag het ABP voor mij dokken, ik hoop nog lang.

En ze hebben geld genoeg in huis, tot in de verre toekomst, ook voor de generaties na mij. Geloof me, ik ken hun cijfers. Alleen die idiote DNB-ers met hun juridische, non-economische benadering liggen dwars. Wanneer roept de politiek deze formalistische dorknopers eens tot de orde?

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 17 september 2021 16:30:

[...]
Je quote, ook de paar zinnen die ik wegliet, ging over het vroegtijdig opnemen van (een deel van) je opgebouwde pensioenvermogen.

(...)

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 17 september 2021 16:44:

[...]
Daar heb ik al enkele malen eerder over geschreven, in deze en/of andere pensioendraden.

Die beheers- en administratiekosten bij pfn worden altijd wat hetzerig en suggestief in het nieuws gebracht, maar het valt bij nadere beschouwing wel mee. Ten opzichte van het totale vermogen van de pfn (ruim 1500 miljard) is het nog geen 0,7% per jaar. Bij het ABP ligt het tussen 0,6% en 0,65%.

Doe het ze maar eens na.
Bij mijn eigen belegginkjes geef ik alleen al aan transactiekosten procentueel veel meer uit.

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 18 september 2021 05:14:

[...]
Ik ben net van een ernstige ziekte genezen. De a priori 5-jaars overlevingskans na de diagnose (2500 keer per jaar in NL) is slechts ca 20%. Na een volledige en zware behandeling voor degenen die daartoe fit genoeg zijn (250 patiënten per jaar) is die 5-jaars kans a priori 55%.

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 18 september 2021 10:34:

@ josti5:

John, blijf s.v.p. bij de punten waar je het eerder over had, en waar ik op reageerde.
Nu begin je ineens over Aegon, terwijl ik het had over pfn.
Niet dat je ongelijk hebt (ik heb ook mijn ervaringen met Aegon!), maar daar had ik het niet over.

Over de kosten bij pfn: 10 miljard is veel, maar het is 0,6-0,7% van hun totale vermogen. En dat vind ik weinig. Doe jij het beter?

quote:

josti5 schreef op 18 september 2021 11:42:

[...]

Einde quote.

Ik gaf in het kader van 'graaien' nog ff een voorbeeld, Han.
10 miljard mag jij dan weinig vinden, als percentage van het geheel - ik vind het graaien.

Het is hetzelfde (nog maar een voorbeeld) van wat Peter regelmatig aangeeft: ieder jaar een beetje (1,2% en veel méér tegenwoordig) VRH is over 40 jaar héél veel.
Dat lage percentage is wat mij betreft niets meer of minder dan een dekmantel, om over héél veel jaren héél veel te graaien.

En: als nietig kleintje ga ik mijzelf niet vergelijken met héle grote :-)

quote:

Martin K. schreef op 18 september 2021 07:11:

[...]
...
Waar ik voor " vecht " is simpel, ik wil dat de gehele som beschikbaar komt aan de deelnemer of diens nabestaanden.
In voorbeeld A is dat 300.000 en voorbeeld B is dat 360.000.

Het bedrag wat van die som overblijft (bij vroegtijdig overlijden) moet volledig naar de nabestaanden gaan.

Als we kijken naar de pensioenen in Europa, is dat alleen in Engeland mogelijk. Daar mag je wettelijk het gehele bedrag in een keer opnemen.

Onze (Nederlandse) pensioenwetgeving is minder gunstig voor de deelnemers, als men denkt!

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 19 september 2021 11:12:

[...]
Bedenk dat het op 65- of 67-jarige leeftijd mogen opnemen van je gehele opgebouwde pensioenkapitaal grote consequenties heeft voor de pfn en de andere deelnemers.

Bij de huidige regels is er bij relatief vroeg overlijden idd vrij veel van diens pensioenkapitaal over. Dat blijft in de pot en komt zo indirect ten goede van de overige (jonge en oude) deelnemers. Daardoor kunnen de uitkeringen hoger en de premies lager zijn dan bij vroegtijdige opeisbaarheid of volledige uitkering aan nabestaanden.
Je kunt hier voor of tegen zijn, maar oneerlijk is het niet. Het is een wezenlijk kenmerk van 'verzekeren'. Bij een inboedel-, WA- of autoverzekering zal het ook vaak voorkomen dat je tientallen jaren premie betaalt zonder ooit iets te claimen.

Als mensen vanaf een bepaalde leeftijd wél de "overblijvende som" (zoals jij het noemt) zouden kunnen opnemen en behoorlijk veel mensen dat zouden doen, dan vervalt bovengenoemd voordeel voor de pot (ik weiger het 'winst' te noemen). Gevolg: hogere premies en lagere gewone maandelijkse uitkeringen. Waardoor nog meer mensen vroegtijdig zullen opeisen, etc.
Pfn worden dan een soort spaarregeling met vrijvallen van het gespaarde bedrag op datum X. Dat is nooit de bedoeling geweest van ons pensioenstelsel.

Bovendien dreigt er 'misbruik'. Mensen met een slechte gezondheid die denken niet erg oud te worden, of van de medici te horen krijgen dat ze nog maar 1 of 2 jaar te leven hebben, zullen er zeker gebruik van maken, ook als de uitkering tegenvalt (zie mijn volgende post later vandaag).
Dat versterkt de bovengenoemde nadelen, t.w. hogere premies en lagere gewone uitkeringen.

Een nog vervelender variant is opeisen door mensen die geen slechte gezondheid hebben, maar er een aantal jaren ruim van willen leven zonder te denken aan de jaren daarna (zeg vanaf hun 80ste). Dan hebben ze alleen nog AOW, en dat kan dan vies tegenvallen (zeker als men geen eigen huis bezit). Dat vindt de maatschappij 'zielig' waardoor er allerlei vormen van toeslagen gaan ontstaan en/of een algemene roep om een hogere AOW. En wie draaien daarvoor op? Juist, de zuiniger en meer vooruit denkende mensen.
Om diezelfde reden ben ik trouwens vóór verplichte pensioenregelingen (ook voor ZZP-ers), ook om 'feestvierders' die nooit aan hun oude dag denken tegen zichzelf te beschermen.

Volledig naar de nabestaanden (bij vroegtijdig overlijden)? Zelfde bezwaren als boven, bovendien niet fair naar mensen zonder directe nabestaanden. Nabestaandenverzekeringen zijn een aparte kwestie, die je m.i. veel meer in de vrijwillige sfeer moet regelen.

PS1.
Ik kan me wel wat meer keuzemogelijkheden voorstellen, ook binnen het huidige stelsel. Bijvoorbeeld al tijdens je werkzame leven een keuze tussen hogere premies voor een 'ruim' later pensioen of een minimumpakket. Of toch enige mogelijkheid tot 'opnemen' op je 67ste, maar dan niet meer dan 15%. Eventueel alles ineens bij hele kleine pensioentjes (dat kan bij sommige pfn al).

PS2.
Wel eens nagedacht over de fiscale aspecten van vroegtijdig opeisen?

quote:

josti5 schreef op 19 september 2021 12:02:

Daarom begrijp ik ook niet, dat men blijkbaar naar 'individueel eigendom' van het opgebouwde kapitaal wil.
Er zit nu, imo terecht, een soort van 'verzekering' ingebouwd, waar de één wél gebruik van maakt door veel langer dan gemiddeld te leven, en de ander pech heeft.
Da's in feite met de AOW óók het geval.
En, zoals al aangegeven, met iedere vorm van verzekering.
Individualisering en opeisen van het pensioen leidt imo alléén maar tot nóg veel hogere premies.

Het is in het geval van AOW en pensioen zuur voor de pechgevallen, en heel prettig voor de mazzelaars - hoewel: is héél oud worden wel 'mazzel', als ik zo de aftakeling bij 99 van de 100 zie, met het bijbehorend toenemend verlies aan levenskwaliteit...

quote:

ffff schreef op 19 september 2021 18:20:

Martin, John en Han ( DBD), Zilverduit,

Met belangstelling de lange postings van jullie van de afgelopen twee dagen gelezen. In het verleden heeft met name BDB ontieglijk veel over pensioenuitkeringen gepost.

Martin: Jij zou graag zien dat de nabestaanden een uitkering krijgen ale een pensioengerechtigde vroeg overlijdt, dus uit jouw voorbeelden pakweg tussen 65 en 68 jaar.. Maar het moet toch jou ook duidelijk zijn dat als je de nabestaanden dan een uitkering doet, omdat in jouw gedachtenwereld de overledene dat had moeten krijgen, het gevolg is dat alle andere pensioenen lager worden. Of het bekende verhaal: De uitkeringen moeten uit de lengte of uit de breedte.
Verder Martin: Iedereen weet toch dat het zo is afgesproken en dan kun je moeilijk ineens de uitkeringen zodanig gaan wijzigen wat ten koste gaat van de overlevende pensioengerechtigden.

Ik ben het dus volstrekt oneens met jou, dat het een onrecht is. Het is gewoon ooit zo met elkaar overeengekomen en dan kun je niet ineens uit die post gaan plukken en graaien. Onrecht is het zeker niet, want iedereen weet van te voren waaraan hij begint.

Mijn ouders betaalden hun hele leven en overleden beiden voor hun 65 ste....Dat is dan pech hebben. Als je je hele leven andere verzekeringspremies hebt betaald en je hebt er nooit gebruik van kunnen maken, dan is dat toch ook geen reden voor dan toch maar een uitkering.

Bij de kostprijs van 0,65 procent kun je ook eindeloos discussiëren. Zilverduit gaf een aardig inkijkje waarom die kosten voor pensioenfondsen zo kunnen oplopen. Was voor mij echt nieuw.
Wel constateer ik voor de zoveelste keer, hetgeen ik in de KK al zo vaak verteld heb: Als je het allemaal zelf doet vanaf pakweg je 28 ste, met een volledig eigen pensioenfonds, dan kost dat, gelukkig geen 0,7 procent per jaar..... Maar dat mag dus niet meer in Nederland, dus aan dat gegeven heb je nu ook niet veel. Mijn kosten jaarlijks waren zeker geen 0,65 procent. Maar ik ben het met BDB en Zilverduit eens dat een groot ingewikkeld pensioenfonds met steeds veranderende regels in de tientallen jaren, in de 40, 50 jaren...Tja dat zal wel meer kosten om daar allemaal aan te voldoen.

Peter

quote:

Martin K. schreef op 19 september 2021 19:30:

[...]

Omdat het zo makkelijk is, om van de overledenen te stelen, zal dat ook zo blijven. Want daar eet de directie (pensioenfondsen en verzekeraars) ook een dikke boterham van.
De pensioenwereld wil dit niet veranderen.......en iedereen (de naieve deelnemers) geloofd zelf dat ie 95 jaar wordt.

Mijn advies is daarom, neem zo snel mogelijk je pensioen op, haal dat kapitaal weg uit het casino.
Ik ben op mijn 55e met vervroegd ouderdomspensioen gegaan en maak elke dag een dansje van plezier.
Ik laat liever niks na aan de overige deelnemers (sorry!) of de directie. Ik heb tientallen slachtoffers (honderden zelfs), die vroegtijdig hun laatste adem uitbliezen meegemaakt en nooit een cent hebben gezien.....Dat gaat mij niet gebeuren.

quote:

Martin K. schreef op 19 september 2021 16:54:

[...]
Dus pensioen(uitkering) is net als het casino instappen.......enkele hebben geluk en (winnen) worden 95 jaar oud, terwijl andere de 70 geen eens halen.
Dat is een groot ONRECHT, omdat elke deelnemer zijn eigen pensioen betaald.

Dus omdat Pietje langer leeft dan Jan, krijgt hij tien keer zo veel! En dat is eerlijk?
Welnee, belachelijk, schenk dat geld aan de nabestaanden (en niet aan andere pensioendeelnemers).
...
.... terwijl Pensioen toch echt individueel is, waar je voor jezelf betaald. Dat geld gaat in jouw pensioenpotje....dus jouw eigendom. Schandalig dat jouw nabestaanden dat niet krijgen, maar andere deelnemers (diefstal)......echt absurd.
...

PS2 Er is geen enkel probleem met de fiscus, mits U niet meer dan het maximum heeft opgebouwd. ...

quote:

Beperktedijkbewaking schreef op 19 september 2021 22:11:

[...]
Je blijft het 'verzekeringsaspect' negeren. Bij andersoortige verzekeringen zie je soms helemaal nooit iets van je premiegeld terug, ffff en josti5 wezen er ook al op. Je bent daar kennelijk zó emotioneel over dat je met woorden als "absurd" en "diefstal" komt aanzetten. En dat vind ik weer absurd.

Je voorbeeldbedragen voor de door jou veronderstelde opgebouwde kapitalen van 300.000 bij A en 360.000 bij B kloppen ook van geen kant. Ik denk dat ze (t.o.v. de door jou aangenomen uitkeringen) te hoog zijn.
Hun onderlinge verhouding (5:6) klopt zeker niet. Dat baseer je kennelijk op 35 jaar premie betalen door A en 42 jaar door B, aangenomen dat beiden daar op 25-jarige leeftijd mee begonnen zijn, wat vroeger idd gebruikelijk was.
Maar de eindbedragen hangen er helemaal vanaf hoe de premiebetalingen van A en B gedurende hun werkzame leven verdeeld zijn. Bijvoorbeeld eerst weinig en later veel meer, of meer 'egaal' (afgezien van inflatie). En van welke eerdere indexatierondes ze al dan niet hebben kunnen profiteren.

Belangrijker nog: de premies van B hebben 7 jaar langer kunnen renderen. En dat levert veel meer dan 1/5de extra voordeel op. Bedenk dat het langjarig gemiddelde rendement bij de grote pfn tussen de 6% en 7% ligt, en dat is al tientallen jaren zo. Als B na 35 jaar net als A ook 300.000 opgebouwd heeft, groeit dat (bij een gemiddelde 'rente-op-rente' van 6,5% per jaar) in de volgende 7 jaar aan tot maar liefst 466.000. En daar komen de in die laatste 7 jaar nieuw ingelegde premies met hun rendement nog bij!

Al met al eindigt B op bijna 540.000, terwijl A op 300.000 is blijven steken. Nogmaals, ik denk dat beide bedragen te hoog zijn, maar bij dit grote relatieve verschil is het ondenkbaar dat A recht zou hebben op een vroegpensioen van 1000 pm zoals jij aannam, terwijl B 'slechts' 1200 zou krijgen. Ik schreef al dat A met 850 al heel blij mag zijn, het pf is ook niet gek. Als je dan ook nog bedenkt dat A naar verwachting 7 jaar langer pensioen zal ontvangen dan B, dan denk ik dat A hooguit 500 pm zal ontvangen.
Kortom, rekenen kan je niet.

Over PS2: Wel eens van de vermogensrendementsheffing gehoord?

SLOTWOORD
Je onderbuik-emoties zijn bij dit onderwerp zó groot dat je rare, foutieve rekensommen verzint en rationele argumenten niet meer tot je doordringen. Kennelijk heb je ook een pest hekel aan verzekeren. Nu heb je met enkele kritiekpuntjes misschien wel gelijk als het om commerciële verzekeringsmaatschappijen gaat, die zijn idd op (woeker)winst uit. Maar in het geval van pfn wil ik het woord "winst" niet horen.

Omdat je zo weinig vatbaar bent voor zinnige tegenargumenten stop ik deze discussie. Op anderen hier zal ik nog wel reageren, maar op jou niet meer.