Koffiekamer « Terug naar discussie overzicht

Waardeaandelen zijn ware groeiaandelen

4.943 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 ... 244 245 246 247 248 » | Laatste

Omlaag ↓

marique 23 augustus 2022 10:58

@MotR en @'belegger",

Er heerst alom het misverstand dat een FBI alle ontvangen dividend ook moet uitkeren. Dat is niet zo.
Zie:

Een fiscale beleggingsinstelling is een naamloze vennootschap, een besloten vennootschap of een fonds voor gemene rekening, met de volgende eigenschappen:
- Het doel en de feitelijke werkzaamheden bestaan uit het beleggen van vermogen.
- De instelling voldoet aan een aantal voorwaarden. Een belangrijke voorwaarde is dat de winst binnen 8 maanden na afloop van het boekjaar wordt uitgekeerd aan de aandeelhouders.
www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connec...

Verder:
art 5.5.1
Het door een beleggingsinstelling ontvangen dividend dient steeds in haar belastbare winst en daarmee in haar uitdelingsverplichting te worden begrepen.
wetten.overheid.nl/BWBR0034864/2019-1...

Ik heb inmiddels aardig wat jaarverslagen van etf's en beleggingsfondsen nageplozen op zoek naar een heldere dividendpresentatie en het mogelijke dividendlek. Moet zeggen dat iShares nog het duidelijkst is. Hoogst merkwaardig dat bij de meeste instituten het onderwerp dividend onnavolgbaar verstopt wordt in de verlies- en winstrekening en het kasstroomoverzicht.

Recent het jaarverslag van ADValue bekeken. Uitsluitend Nederlandse aandelen, dus eenvoudiger dividendpresentatie is niet mogelijk.
Zou je denken.
Kijk maar eens op de pagina's 37, 38, 39, 46, 47.
addvaluefund.nl/uploads/media/Jaarver...

MotR 23 augustus 2022 11:38

@marique ik begrijp je niet helemaal. Eerst zeg je dat het een “misverstand dat een FBI alle ontvangen dividend ook moet uitkeren”.

Vervolgens plaats je twee teksten waarin staat dan ontvangen dividenden toegevoegd moeten worden aan de winst. En dat de winst binnen acht maanden uitbetaald moet worden aan de aandeelhouders.

graham20 23 augustus 2022 12:35

quote:
MotR schreef op 23 augustus 2022 11:38:
@marique ik begrijp je niet helemaal. Eerst zeg je dat het een “misverstand dat een FBI alle ontvangen dividend ook moet uitkeren”.

Vervolgens plaats je twee teksten waarin staat dan ontvangen dividenden toegevoegd moeten worden aan de winst. En dat de winst binnen acht maanden uitbetaald moet worden aan de aandeelhouders.

Een fbi moet de winst, waarin alle ontvangen dividenden zijn begrepen, uitkeren. Geen idee wat het misverstand zou zijn.
Wat wél een misverstand is, is dat "dividendlekkage", een rol zou kunnen spelen bij een fbi. Integendeel.

'belegger'' 23 augustus 2022 13:04

Voor het onderscheid tussen uitkerende en herbeleggende fondsen haalde ik de verplichte dividenduitkering aan. Ik ben ook nog geen herbeleggend FBI-fonds tegengekomen. Misschien valt @Marique over het woordje alle. In de praktijk heeft geld de eigenschap dat het plakkerig kan zijn, waardoor een deel kan blijven hangen. Dat is niet specifiek voor dividend.

Dat iShares het meest transparant is ben ik het mee eens. Zoals ik eerder heb aangegeven, gaat het er bij mij niet zomaar in dat iShares niet kan terugvorderen en dat de andere grote spelers dat wel lukt. Daarom gebruik ik iShares maar als richtinggevend. Bij SPDR en Vanguard kun je wel de withholding tax delen op het dividend. Daarmee blijft een beetje in het midden of en wat ze kunnen terugvorderen. Bij een S&P ETF van Vanguard zie ik net dat zij voor het vergelijken met de benchmark een correctie maken voor dividendbelasting in de index en het ETF. Als ze zo met correcties gaan rekenen, denk ik laat dan die hele tracking maar zitten.

Voor iShares MSCI Europe Quality Dividend heb ik "non-reclaimble" gedeeld op het dividend.
Voor SPDR S&P Euro Dividend Aristocrats heb ik "withholding tax" gedeeld op het dividend.
In beide gevalle komt er zo rond de 6-7% uit de berekening.

Bij AddValue Fund lijkt de vaststelling van het uit te keren dividend meer op hoe het bij een bedrijf gaat. Op pagina 54 zie ik dat men een dividend van €1,50 voorstelt op de AvA van het fonds. Conform de statuten wordt er €0,15 dividend uitgekeerd op prioriteitsaandelen. Verder zie ik op pagina 48/49 dat er naast de vaste beheervergoeding van jaarlijks 1,75% ook nog een prestatievergoeding (outperformance fee) van 10% wordt gerekend. Dit alles verwacht ik eerder bij een beleggingsholding met private equity. Als ik een aantal beursgenoteerde Nederlandse aandelen wil, koop ik die zelf wel.

MotR 23 augustus 2022 13:28

quote:
graham20 schreef op 23 augustus 2022 12:35:
[...]
Een fbi moet de winst, waarin alle ontvangen dividenden zijn begrepen, uitkeren. Geen idee wat het misverstand zou zijn.
Wat wél een misverstand is, is dat "dividendlekkage", een rol zou kunnen spelen bij een fbi. Integendeel.

En waarom zou dividend lekkage geen rol kunnen spelen bij en fbi? Dat lijkt me nu juist géén misverstand….

Als een land waarmee Nederland een belastingverdrag heeft, maar méér dan 15% dividendbelasting als voorhefffing doet, zal de fbi nog steeds de ingehouden dividendbelasting voorheffing boven de 15% moeten terugvragen bij de belastingdienst in dat land. Ik vraag me sterk af of dat altijd lukt, en/of kosten effectief gedaan kan worden.

MotR 23 augustus 2022 13:43

quote:
'belegger'' schreef op 23 augustus 2022 13:04:
Voor iShares MSCI Europe Quality Dividend heb ik "non-reclaimble" gedeeld op het dividend.
Voor SPDR S&P Euro Dividend Aristocrats heb ik "withholding tax" gedeeld op het dividend.
In beide gevalle komt er zo rond de 6-7% uit de berekening.

Volgens mij klopt je manier van berekenen van dividendlekkage.

graham20 23 augustus 2022 14:05

quote:
MotR schreef op 23 augustus 2022 13:28:
[...]
En waarom zou dividend lekkage geen rol kunnen spelen bij en fbi? Dat lijkt me nu juist géén misverstand….

Als een land waarmee Nederland een belastingverdrag heeft, maar méér dan 15% dividendbelasting als voorhefffing doet, zal de fbi nog steeds de ingehouden dividendbelasting voorheffing boven de 15% moeten terugvragen bij de belastingdienst in dat land. Ik vraag me sterk af of dat altijd lukt, en/of kosten effectief gedaan kan worden.

Van dividendlekkage is sprake als de buitenlandse bronbelasting over dividend, die bij directe ontvangst verrekenbaar zou zijn met de Nederlandse belasting, door tussenschakeling van een beleggingsfonds niet meer verrekenbaar is en dus als een kostenpost drukt op het dividend. Zelfs als de door jou beschreven situatie zich in de praktijk anders dan incidenteel zou voordoen, dan is dat geen dividendlekkage omdat de particulier die het dividend rechtstreeks zou ontvangen de verondersteld ten onrechte ingehouden bronbelasting óók niet kan verrekenen. Bovendien is het terugvragen door een particulier met anderhalf aandeeltje uiteraard nog minder "kosteneffectief" dan terugvragen door een fbi met een veel groter belang.

MotR 23 augustus 2022 14:40

quote:
graham20 schreef op 23 augustus 2022 14:05:
[...]

Van dividendlekkage is sprake als de buitenlandse bronbelasting over dividend, die bij directe ontvangst verrekenbaar zou zijn met de Nederlandse belasting, door tussenschakeling van een beleggingsfonds niet meer verrekenbaar is en dus als een kostenpost drukt op het dividend. Zelfs als de door jou beschreven situatie zich in de praktijk anders dan incidenteel zou voordoen, dan is dat geen dividendlekkage omdat de particulier die het dividend rechtstreeks zou ontvangen de verondersteld ten onrechte ingehouden bronbelasting óók niet kan verrekenen. Bovendien is het terugvragen door een particulier met anderhalf aandeeltje uiteraard nog minder "kosteneffectief" dan terugvragen door een fbi met een veel groter belang.

Ik snap je punt maar het is wel een beetje een semantische discussie. Fbi’s zeggen dat ze geen dividendlek hebben in jouw definitie. En dus zullen veel klanten denken dat ze alle dividenden krijgen die het bedrijf uitbetaald (minus TER). En dat is zeker niet altijd het geval, in meerdere of mindere mate blijft er dividendbelasting achter die je onterecht niet terugkrijgt. Ik noem dat voor het gemak ook een dividendlek, maar als je een betere term heb kan ik daar ook mee leven.

ffff 23 augustus 2022 14:52

MotR en Graham,

DIT onderwerp, " dividendlekkage" voor het gemak door Mot R gdenoemd is hier in de KK een jaar of vier geleden uitvoerig aan de orde geweest. Met name Marique had zinvolle bijdragen omdat Marique een of meerdere fondsen heeft benaderd, hoe die fondsen dat regelen.

Ook toen al gepost en ik blijf nog 100 procent bij mijn mening van toen, omdat ik er jaarlijks zo intensief mee te maken heb:
De terugvragingen zijn wel degelijk de moeite. Dat geldt uiteraard dan ook zeker voor fondsen. . De terugontvangen, teveel ingehouden diviidenden kunnen vrij vlot in de tonnen lopen en bij grote fondsen uiteraard in de miljoenen. Dus vandaar dat je daar mensen aan het werk zet.

Alleen al de malversaties in Duitsland waarbij dus voor miljarden oplichtingen aan het lciht kwamen door frauduleus teruggevraagde dividendbelastingen geeft aan dat ook dat weer een industrie is geworden....

MIJN punt was toen en nog steeds vandaag: Die terugbetalingen kunen jaaaaren duren met als maximum zelfs 4 jaar ! Maar gemiddeld een jaar tot twee jaar moet je op rekenen.
En dan blijft de vraag: Waar worden die terugontvangen dividenden geboekt? Want de oorspronkeleijke aandeelhouders van pakweg 3 jaar geleden, die dus eigenlijk recht hebben op hun deeltje van de terug ontvangen dividenden zijn allang weer vertrokken en de nieuwe aandeelhouders kunnen in principe "genieten"van de flinke sommen die op de rekening van het fonds worden teruggestort door de fiscale overheden van diverse landen.

TOEN kwamen we er niet uit en dat zal vandaag wel niet anders zijn, maar voor mij blijft als een paal boven water staan dat als een particulier, dan wel een fonds na drie of vier jaar zijn dividend teruggestort krijgt....Wie is de gelukkige..?

Peter

graham20 23 augustus 2022 14:59

quote:
MotR schreef op 23 augustus 2022 14:40:
[...]
in meerdere of mindere mate blijft er dividendbelasting achter die je onterecht niet terugkrijgt. Ik noem dat voor het gemak ook een dividendlek, maar als je een betere term heb kan ik daar ook mee leven.

Heb je een link naar enig jaarverslag van een fbi waarin, zoals in de jaarverslagen van de eerder in deze thread genoemde Ierse etfs, het bedrag van de - als gevolg van het negeren van een verdrag door de uitkerende vennootschap en/of ogv kostenineffectiviteit - niet gerestitueerde bronbelasting wordt vermeld?

'belegger'' 23 augustus 2022 16:21

quote:
ffff schreef op 23 augustus 2022 14:52:
En dan blijft de vraag: Waar worden die terugontvangen dividenden geboekt? Want de oorspronkeleijke aandeelhouders van pakweg 3 jaar geleden, die dus eigenlijk recht hebben op hun deeltje van de terug ontvangen dividenden zijn allang weer vertrokken en de nieuwe aandeelhouders kunnen in principe "genieten"van de flinke sommen die op de rekening van het fonds worden teruggestort door de fiscale overheden van diverse landen.

Dat lijkt mij niet het punt. Vergelijk het eens met individuele aandelen. Als jij een kwartaal of een jaar lang aandeelhouder bent geweest van een bedrijf en één dag voor ex-dividend verkoop je, dan krijgt de nieuwe eigenaar al het dividend waar jij een jaar lang voor "gespaard" hebt. Dat sparen gaat in de koers, al kun je dat er in de praktijk niet uitfilteren. Met obligaties kan dat wel, daar wordt een onderscheid gemaakt tussen een clean en een dirty price en het verschil is de dagelijks oplopende rente. Het gaat hier niet over obligaties, maar in de basis is de systematiek van aangroei vergelijkbaar.

marique 23 augustus 2022 16:41

quote:
'belegger'' schreef op 23 augustus 2022 13:04:
(...)
Misschien valt @Marique over het woordje alle. [1]
(...)
Als ik een aantal beursgenoteerde Nederlandse aandelen wil, koop ik die zelf wel. [2]

[1] Gelukkig iemand die mij begrijpt. Dank je wel 'belegger".

[2] Ik heb eens een aantal jaren achtereen een met fake porto geprobeerd AddValue en Kempen Orange te 'verslaan'.
Ik deed dat door van elk van beide fondsen de 5 grootste posities over te nemen, zonder dubbeltelling. Dus 10 aandelen in de fake porto met gelijke weging van de beste jongetjes van de klas.

Jaarlijkse rendementen van de fake porto zaten dicht op die van beide fondsen maar eerlijk gezegd niet de moeite van het 'zelf kiezen' waard. Wie kritiek heeft op de selectiemethode van deze fake porto nodig ik uit een beter alternatief aan te bieden.

marique 23 augustus 2022 16:44

quote:
MotR schreef op 23 augustus 2022 14:40:
Fbi’s zeggen dat ze geen dividendlek hebben in jouw definitie. En dus zullen veel klanten denken dat ze alle dividenden krijgen die het bedrijf uitbetaald (minus TER). En dat is zeker niet altijd het geval, in meerdere of mindere mate blijft er dividendbelasting achter die je onterecht niet terugkrijgt. Ik noem dat voor het gemak ook een dividendlek, maar als je een betere term heb kan ik daar ook mee leven.

Zo is het het.

'belegger'' 23 augustus 2022 16:56

quote:
marique schreef op 23 augustus 2022 16:41:
[...]
[1] Gelukkig iemand die mij begrijpt. Dank je wel 'belegger".

[2] Ik heb eens een aantal jaren achtereen een met fake porto geprobeerd AddValue en Kempen Orange te 'verslaan'.
Ik deed dat door van elk van beide fondsen de 5 grootste posities over te nemen, zonder dubbeltelling. Dus 10 aandelen in de fake porto met gelijke weging van de beste jongetjes van de klas.

Jaarlijkse rendementen van de fake porto zaten dicht op die van beide fondsen maar eerlijk gezegd niet de moeite van het 'zelf kiezen' waard. Wie kritiek heeft op de selectiemethode van deze fake porto nodig ik uit een beter alternatief aan te bieden.

In het geval van AddValue voeg je nog 6 of 7 posities toe en dan heb je alles.

Ging je uit van herbelegd rendement?

marique 23 augustus 2022 16:56

quote:
ffff schreef op 23 augustus 2022 14:52:
(...)
TOEN kwamen we er niet uit en dat zal vandaag wel niet anders zijn, maar voor mij blijft als een paal boven water staan dat als een particulier, dan wel een fonds na drie of vier jaar zijn dividend teruggestort krijgt....Wie is de gelukkige..?

Peter, het was althans voor mij zover duidelijk dat terugvragen voor een kleine particuliere belegger van bijvoorbeeld Duitse en Franse hogere dan 15% belasting godsonmogelijk is. Dus kleine beleggers zullen met dat 'verlies' moeten leven.

Bij beleggingsfondsen en etf's kan ik me voorstellen dat die domweg gewoon niet altijd de juridische mogelijkheid hebben om die +15% belasting terug te vorderen.

Van Think (nu VanEck) kreeg ik destijds als antwoord dat ze met de Duitse belastingdienst een deal hadden. De technische uitwerking daarvan kwam er op neer dat Nederlandse aandeelhouders de door Think teruggevraagde +15% belasting niet rechtstreeks vergoed kregen maar dat die teruggevorderde belasting verwerkt in de intrinsieke waarde van het etf.

marique 23 augustus 2022 17:02

quote:
'belegger'' schreef op 23 augustus 2022 16:56:
[...]In het geval van AddValue voeg je nog 6 of 7 posities toe en dan heb je alles.

Ging je uit van herbelegd rendement?

Vergeet niet dat de posities bij AV/Kempen niet gelijk gewogen zijn.
Verder zijn AV/Kempen nogal actief met inkopen en verkopen. Daar wordt aan verdiend. Ik had mijn porto op B&H.

Ik liet dividend buiten beschouwing, zowel voor mijn porto als voor AV/Kempen.
Dus elk jaar puur vergelijken op koersresultaat.

marique 23 augustus 2022 17:04

quote:
'belegger'' schreef op 23 augustus 2022 16:56:
In het geval van AddValue voeg je nog 6 of 7 posities toe en dan heb je alles.

Daarom heb ik nu een aardige positie in AV en heb ik voor mijzelf alle mid en small caps min of meer in de ban gedaan.
Scheelt een hoop administratieve verwerking van jaarverslagen :-)

graham20 23 augustus 2022 17:10

quote:
'belegger'' schreef op 23 augustus 2022 16:21:
[...]Dat lijkt mij niet het punt.

Bovendien: als de restitutie (die uitzondering is; in vrijwel alle gevallen wordt de vermindering direct toegepast) drie jaar achterloopt dan zal dat wel structureel zijn en wordt het vermeende nadeel geneutraliseerd door de terugbetalingen uit eerdere jaren in het jaar dat jij aandeelhouder was.

MotR 23 augustus 2022 17:20

quote:
marique schreef op 23 augustus 2022 16:41:
[...]

[2] Ik heb eens een aantal jaren achtereen een met fake porto geprobeerd AddValue en Kempen Orange te 'verslaan'.
Ik deed dat door van elk van beide fondsen de 5 grootste posities over te nemen, zonder dubbeltelling. Dus 10 aandelen in de fake porto met gelijke weging van de beste jongetjes van de klas.

Jaarlijkse rendementen van de fake porto zaten dicht op die van beide fondsen maar eerlijk gezegd niet de moeite van het 'zelf kiezen' waard. Wie kritiek heeft op de selectiemethode van deze fake porto nodig ik uit een beter alternatief aan te bieden.

Ik snap je niet helemaal welk punt je wil maken.

Je zegt dat zelf kiezen niet de moeite waard is, en dat bewijs je door van twee fondsen, die hun aandelen zelf uitkiezen, een subselectie te pakken. En dan blijkt dat de opbrengst na een jaar ongeveer gelijk is, en hiermee concludeer je dat zelf kiezen geen nut heeft? Dus jouw keus heeft het zelfs slechter gedaan omdat de fondsen wel degelijk beheerkosten hebben.

Is het niet logisch dat als je een willekeurige subset van een groep aandelen pakt het rendement waarschijnlijk niet echt zal afwijken van het geheel waar je uit koos?

Ik zal je wel niet begrijpen….. :-).

'belegger'' 23 augustus 2022 18:53

quote:
graham20 schreef op 23 augustus 2022 17:10:
... in vrijwel alle gevallen wordt de vermindering direct toegepast ...

Weet je dat zeker en kunnen particulieren, al dan niet via family offices, dat ook door een FBI op te zetten?

4.943 Posts, Pagina: « 1 2 3 4 5 6 ... 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 ... 244 245 246 247 248 » | Laatste

Aantal posts per pagina: 20 50 100 | Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met uw e-mailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt vandaag

AEX 911,42 +0,83 +0,09% 11:01


Germany40^	18.729,80	-0,23%
BEL 20	3.983,02	-0,76%
Europe50^	5.074,09	-0,22%
US30^	39.527,80	+0,05%
Nasd100^	18.191,10	+0,19%
US500^	5.227,87	+0,12%
Japan225^	38.068,50	-0,32%
Gold spot	2.343,88	-0,71%
EUR/USD	1,0785	+0,12%
WTI	78,55	+0,34%